Maria Zmarz-Koczanowicz: Cała magia w dokumencie bierze się stąd, że jest jakaś prawda [WYWIAD]

maria_zmarz_koczanowicz_fot_ag.jpg, default, Maria Zmarz-Koczanowicz, fot. Krzysztof Gutkowski/Agencja Gazeta

O tym, jak dokument miesza fikcję z rzeczywistością oraz o swoim nowym filmie "Guczo. Notatki z życia", który ma premierę na Krakowskim Festiwalu Filmowym, opowiada Maria Zmarz-Koczanowicz.

Podczas projekcji "Guczo" przeżyłem szok. Dotarła pani do zapisków wideo z dwudziestolecia międzywojennego, na których możemy zobaczyć w pełnej krasie samego Witkacego. Niesamowity widok!

Filmiki z Witkacym, o których pan mówi, są unikatowym rodzajem home video z lat 20. Pokazał mi je Michał Merczyński, były dyrektor NInA. Odnaleziono je przy digitalizacji filmów Augusta Zamoyskiego. To jest pierwszy materiał filmowy, w którym pojawia się Witkacy. Do tej pory znałam go wyłącznie z fotografii. Wysiłek wielu osób sprawił, że te filmy trafiły do Polski. Żona Zamoyskiego na prośbę Ludwika Flaszena i Andrzeja Wata znalazła te z Witkacym. Okazało się, że w jego archiwum jest jeszcze 100 innych krótkich filmików robionych kamerą Pathé z tego okresu. Samo archiwum podarowała Muzeum Literatury w Warszawie wdowa po Auguście Zamoyskim, Hélène Peltier-Zamoyska. Zwieńczyło to wysiłki ówczesnego dyrektora muzeum Janusza Odrowąża- Pieniążka i Andrzeja Wata, syna Aleksandra Wata, aby to archiwum znalazło się w Polsce.

Już na pokazie w NInA wiedziała pani, że to temat na dokument?

To nie był żaden pokaz! Michał Merczyński pokazał mi te filmiki z Witkacym w swoim telefonie! Powiedział mi, że muszę zrobić o tym film. Później dowiedziałam się, że nie ja jedna chcę taki film zrobić. Powstał też choćby film Marcina Giżyckiego "Rzeźbiarz z kamerą". Mnie jednak zainteresowało coś innego niż jego - pomyślałam, że jest to wspaniały materiał na rekonstrukcję dziennika, który pisał August Zamoyski. Jestem wielką fanką diarystyki. Sama kręcę filmowy dziennik od lat. Było dla mnie niesamowite, że ktoś coś podobnego robił 80 lat temu. W Muzeum Literatury są rękopisy codziennych zapisków Zamoyskiego. Poszłam tam i pierwszego dnia spędziłam cztery godziny na odcyfrowywaniu jednego zdania. Jego pismo jest straszne, bo jak to rzeźbiarz miał cały czas urazy ręki i strasznie bazgrał. Przez moment, tego pierwszego dnia, pomyślałam, żeby z tego zrezygnować. Później stał się jednak łaskawszy. Im częściej przychodziłam, tym szybciej szło mi czytanie jego pisma. Coraz bardziej lektura tych dzienników mnie wciągała.

Co jest w nich takiego wciągającego?

Niesamowita szczerość wobec siebie, ale też bezpośredni zapis każdej chwili, jej szczegółu. Mamy wrażenie, że jesteśmy w jego życiu, w jego myślach. Zamoyski opisywał na przykład swoją ucieczkę przed Niemcami z Francji do Rio de Janeiro czy też kłopoty z dostaniem wizy amerykańskiej w Brazylii. Są nawet egzaltowane wizje samobójstwa, które popełni, jeśli natychmiast tej wizy nie dostanie. Jest w tych dziennikach zły i wesoły, refleksyjny i uduchowiony. Czuje się jego postać, jego ambicje i słabości, ale też jego próżność i wielką miłość do życia. To jest taki strumień myśli – rzeczy ważne i mniej ważne, czasem irytujące i błahe, jak to w życiu, bez literackiej obróbki. Fascynuje mnie takie obcowanie z człowiekiem poprzez dziennik. Uważam za interesujący stan, w którym się pisze, ten rodzaj samotności i refleksji. On tłumaczy dla mnie popularność diarystyki. Ciekawe, że współcześnie literatura naśladuje taki rodzaj bezpośredniości dziennika jak choćby "Moja walka" Knausgårda, który portretując siebie w swojej wielotomowej powieści zadbał, żeby w opowieści o swojej rodzinie używać prawdziwych imion i nazwisk, przez co miał potem wielkie problemy z autoryzacją, bo pisał o rzeczach wstydliwych i traumatycznych w sposób, w jaki pisze się "dla siebie", tylko w dzienniku.

Zamoyski też pisał dla siebie?

Według mnie liczył, że ktoś będzie jego dzienniki kiedyś czytał. Znalazłam w nich zdanie: "Nawet nie wiem, po co ja to wszystko piszę, bo czy ktokolwiek to kiedyś przeczyta?". I tak mi się głupio zrobiło, jakby on właśnie wtedy na mnie popatrzył. Ale to zdanie upewniło mnie, że on chciał, żeby ktoś poświęcił mu uwagę. Kiedy się czyta czyjś dziennik w rękopisie, ma się nieprzyjemne poczucie podglądactwa. Człowiek zastanawia się: czy to jest przeznaczone dla moich oczu?

W dziennikach szukała pani bardziej Zamoyskiego człowieka czy artysty?

Muszę wyraźnie zaznaczyć, że nie twórczość Zamoyskiego była dla mnie najważniejsza, choć to dzięki niej stał się sławny, tylko jego osobowość, postać. Jego przeżywanie świata, czas, w jakim żył, środowisko, w jakim się obracał, wydawało mi się najciekawsze.

Jaki miała pani pomysł na Zamoyskiego?

Chciałam, żeby on przemówił własnym głosem. Żebym nawet ja się zdziwiła, że go słyszę, a nie tylko, że go układam do swojej wizji jego osoby. Pomysł na "Guczo. Notatki z życia" zrodził się z poprzedniego filmu, który zrobiłam o moim profesorze szkolnym, Edwardzie Żebrowskim, znaczącym polskim reżyserze. Małgosia Jaworska, jego żona, dwa lata po jego śmierci znalazła zapiski dziennikowe, jakby szkice do scenariuszy, notatki. Pokazała mi je i pozwoliła użyć w filmie. Bałam się, czy będą pasować do dość klasycznej formy filmu, bo "Notatki z życia. Edward Żebrowski" są dokumentem złożonym głównie ze scen wspominających go przyjaciół. Ale znalazły się w nim też sceny, w których Małgosia i Tadeusz Sobolewski przepisują jego odnalezione dzienniki, z myślą o publikacji ich, i siłą rzeczy je cytują, bo Tadeusz dyktował je wpisującej w komputer Małgosi. Kolejnym krokiem były sceny, w których już mój bohater mówi "swoim głosem", czyli słyszymy fragmenty dziennika czytane przez Mariusza Bonaszewskiego. Strasznie się bałam tego zabiegu.

Format wyświetlania obrazka

standardowy (864px desktop)

"Guczo. Notatki z życia", reż. Maria Zmarz-Koczanowicz, fot. WFDiF

Obrazek

guczo_10_zmarz-koczanowicz.jpg

Dlaczego?

Miałam obawy, że aktorzy w dokumencie są sztucznym, obcym ciałem. Ale tam to przeszło tak, że widzowie tego nie zauważyli, choć te czytane fragmenty były dość długie. Dlatego w filmie o Zamoyskim chciałam już pójść dalej i zrobić film bez świadków, bez ludzi, którzy go znali, tylko zmontować go z materiałów takich jak listy i dzienniki. Tak, jak gdyby on był narratorem opowieści o sobie. Taką możliwość daje mi film, w którym wszystko jest osiągalne. Poświęciłam cały swój wysiłek, żeby posłuchać tego człowieka bez względu na to, jak oceniam jego poglądy, zachowania czy relacje z kobietami. Byłam wierna nie sobie, tylko dziennikowi.

To w ogóle możliwe, żeby dopuścić do głosu nieżyjącego bohatera?

Kiedy robiłam film o Kieślowskim, wpadłam na pomysł, żeby z materiałów archiwalnych – wywiadów radiowych i telewizyjnych – wymontować takie jego wypowiedzi, w których on polemizuje z ludźmi, którzy wspominają go po jego śmierci, albo się do tego odnosi. Ktoś się na przykład oburzał, że on się pochylił nad I sekretarzem partii w "Amatorze". A ja znalazłam w radiu fragment, w którym Kieślowski tłumaczy: "Uważam, że takiego bohatera należało pokazać". Podobało mi się, że choć Kieślowski nie żyje, i tak może się bronić, że nie ma głosu, a może się odnieść do tego, co się o nim opowiada. Kino poprzez montaż daje możliwość ożywiania ludzi. Wystarczy sobie tylko to wyobrazić. Film jest rodzajem innej rzeczywistości. Nawet dokument nie jest rejestracją rzeczywistości, tylko jej kreacją, czymś troszkę innym, zmaterializowanym wyobrażeniem o niej. W fabule wszystko się kreuje, a w dokumencie jesteśmy ograniczeni materiałem, z którego się kreuje. W "Still Alive" byłam ograniczona zarejestrowanymi wypowiedziami Kieślowskiego, w "Guczo" – dziennikiem Zamoyskiego. Pewne fragmenty życia każdego z nich musiałam pominąć albo opowiedzieć skrótowo, bo nie miałam materiałów z tego okresu.

Dokonany przez panią wybór nie odbiera Zamoyskiemu możliwości decydowania o sobie?

Nie da się wszystkiego włożyć do filmu. I tu jest ten mój wybór. Pewne fragmenty jego biografii wyeksponowałam, ale zbyt wiele nie mogłam mu pozmieniać. Życie jest z reguły inne niż zasady dramaturgii. Przekonałam się o tym dobitnie, kiedy przymierzałam się do filmu fabularnego o Grotowskim. Spodziewano się po mnie, że to będzie "story". Miałam wymyślić jakąś fabułę. Nie byłam w stanie tego zrobić. Miałam pomysł na film, w którym opowiedziane są tylko sytuacje, które naprawdę się zdarzyły. Pisaliśmy ten scenariusz z jego najbliższym współpracownikiem, panem Ludwikiem Flaszenem. To były trzy lub cztery rzeczy, które o nim wiem. Do dziś uważam, że gdyby mi wtedy zaufano, powstałby ciekawy, oryginalny film składający się ze scen luźno ze sobą powiązanych, ale przejmujących, w których pojawiałaby się postać Grotowskiego. Poddałam się. Nie byłam w stanie zrobić hollywoodzkiego scenariusza. Teraz postanowiłam zrobić jeszcze jeden film oparty na dzienniku. Jestem w trakcie pisania z Agatą Tuszyńską scenariusza z dzienników Zofii Nałkowskiej z okresu końca wojny, kiedy pisze "Medaliony". Bardzo się do tego zapaliłam, bo to jest szukanie nowego języka filmu – pomiędzy dokumentem a fabułą.

Format wyświetlania obrazka

standardowy (864px desktop)

"Guczo. Notatki z życia", reż. Maria Zmarz-Koczanowicz, fot. WFDiF

Obrazek

guczo_2_zmarz-koczanowicz.jpg

Już się pani nie boi, że aktor do dokumentu nie pasuje?

Cała sztuka polega na tym, żeby te inscenizacje nie były nachalne. Dłuższy czas zniechęcały mnie do takiej formy hybrydowej właśnie natrętne inscenizacje, które widać, że są sztuczne jak cholera. Cała ta magia w dokumencie bierze się stąd, że jest jakaś prawda. Przy namolnej inscenizacji ona znika. Trzeba dużego wyczucia, żeby zainscenizowane fragmenty scen wpleść naturalnie w opowieść dokumentalną. To kwestia dobrych proporcji i pracy z aktorem, który również inaczej gra w takich filmach. W przypadku Nałkowskiej są dzienniki i zachowane materiały archiwalne, więc będzie można znaleźć obraz, nie będzie to musiało być w tani sposób filmowe.

Cieszę się, że po tylu dokumentach o mężczyznach wraca pani do postaci kobiecej.

Swój pierwszy dokument biograficzny zrobiłam o Irenie Krzywickiej, protofeministce polskiej, a później zrobiłam film o Wierze Gran. Zawsze staram się wnieść do swoich filmów jakiś wątek odnoszący się do kobiet. W filmie o Zamoyskim dodałam to, jak kobiety go kształtowały. Miały na niego olbrzymi wpływ, choć niewątpliwie on był typem macho i takie miał poglądy. A mimo to usiłował, żeby kobiety w jego otoczeniu mogły się spełniać, rozwijać. Wiązał się głównie z artystkami i ich twórczość była dla niego ważna. Był zazdrosny i zaborczy, ale z drugiej strony kultywował sztukę. Dbał, żeby i one ją tworzyły. Kiedy jedna z nich – śpiewaczka operowa – go porzuciła, biadał w liście: "Najbardziej mi żal, że porzuciłaś swój artyzm, w którym ci zawsze pomagałem". W dokumencie nie brakuje bohaterek kobiecych. Dokument jest dla nich przychylny, podobnie jak dla reżyserek.

Dlaczego dokument miałby być przychylniejszy dla kobiet niż fabuła?

Kiedy byłam studentką w szkole filmowej w Katowicach, odbyłam śmieszną rozmowę z Krzysztofem Zanussim, z którym jeździliśmy na plan jego filmu "Z dalekiego kraju" o papieżu Wojtyle. Zapytałam go, czy uważa, że kobiety w zawodzie reżysera mogą odnieść sukces. "Wie pani co, ja widzę miejsce kobiet w dokumencie. Nie chodzi nawet o to, że fabularne plany są wyczerpujące i długie, a kobiety przez dzieci i rodziny źle na to reagują. Po prostu kobiety źle znoszą fikcję. To jest zbyt duże dla nich ciśnienie. Jak ja robiłem zdjęcia w obozie koncentracyjnym, gdzie wszyscy aktorzy i statyści w tych pasiakach sobie żarty stroili, to dla kobiet było nie do wytrzymania. Namawiam panią na dokument". Kobiety były wyraźne w dokumencie już w komunistycznych czasach. A postacie takie jak Jadwiga Żukowska, Grażyna Kędzielawska czy Irena Kamieńska, moja wykładowczyni, której zadedykowałam film "Gruba", nadawały mu ton. Nie miałam wrażenia, żeby w jakikolwiek sposób czuły się stłamszone przez mężczyzn.

Format wyświetlania obrazka

standardowy (864px desktop)

"Guczo. Notatki z życia", reż. Maria Zmarz-Koczanowicz, fot. WFDiF

Obrazek

guczo_7_zmarz-koczanowicz.jpg

Pani się kiedyś czuła w tym zawodzie stłamszona przez facetów?

Nie miałam specjalnych trudności. Może wynikało to z tego, że nigdy nie miałam kompleksów wobec mężczyzn i sobie tym głowy nie zawracałam? Czasem zdarzało mi się dostrzegać takie zachowania dopiero w szkole filmowej w Łodzi, "szkole dla mężczyzn", jak powiedział w wywiadzie telewizyjnym jeden z jej słynnych założycieli. Ale to było tylko na początku. I wtedy ostro na to reagowałam. Jednego kolegę zmieniłam z mizogina w feministę i teraz zawsze się interesuje, czy przyjęliśmy do szkoły wystarczającą liczbę kobiet, co mnie wzrusza. Jeśli już mam być szczera , to właściwie wielu mężczyzn bezinteresownie pomogło mi w życiu, ale to oczywiście nie znaczy, że dyskryminacja kobiet nie jest poważnym problemem i ja go dostrzegam, choć mnie osobiście to nie dotknęło. Mam szczęście.

Nigdy nikt pani nie powiedział wprost, że pani na coś nie zasługuje z tytułu płci?

Raz była taka sytuacja. Koleżanka mi powiedziała, że kiedy byłam zaproszona na festiwal za granicę krótko po tym, jak urodziłam dziecko, to w studiu filmowym, gdzie pracowałam, kolega przekonywał ją, że to bez sensu: żeby mnie, świeżą matkę, zapraszać, bo ja na pewno nie pojadę. Lepiej więc, żeby wysłali jego. Jak się o tym dowiedziałam, przy pierwszej okazji natychmiast mu wszystko wyrąbałam. On mnie strasznie przepraszał. Mówił, że nie wie, jak coś takiego mu mogło przyjść do głowy. A ja i tak pojechałam na ten festiwal, bo dziewczyna, którą usiłował przekonać, żebym nie jechała, była feministką…

Skąd w pani tyle siły i odwagi, żeby mówić o tym, co panią boli, wprost?

Ukształtował mnie kontakt z silnymi, ciekawymi, niezwykłymi ludźmi. To były moje uniwersytety. Silną kobietą była Teresa Torańska. Dużo się od niej nauczyłam. Zrobiłam nawet o niej film. Tak się poznałyśmy. Podziwiałam ją i kiedyś usłyszałam jakiegoś bęcwała polityka, który przekonywał w telewizji, że w Polsce nie ma interesujących kobiet dziennikarek. A ja uważałam, że są wybitne i postanowiłam to pokazać. Zaprzyjaźniłyśmy się przy tym filmie, a potem już razem pracowałyśmy przy programie telewizyjnym "Powtórka z PRL-u", w którym ona robiła z partyjnymi notablami, ludźmi władzy komunistycznej, długie wywiady. Teresa była moim przewodnikiem po historii, wejściem w trudną tematykę, której ja się dzięki niej nie bałam. Głupio tak gadać, ale ja miałam zawsze bardzo ciekawych ludzi obok siebie. Mój były mąż, Leszek Koczanowicz, jest znanym filozofem, przyjaźnię się wiele lat z Tadeuszem Sobolewskim. W takim towarzystwie nikomu nie przyjdzie do głowy, że można na coś nie zasługiwać, bo jest się kobietą. Oni mnie ośmielili do wielu tematów, po które sama bałabym się sięgnąć.

Jest w pani strach przed tematami?

Oczywiście. Pamiętam, jak obecny redaktor naczelny "Tygodnika Powszechnego", Piotr Mucharski zaproponował mi film o Jerzym Turowiczu. Myślałam, że zemdleję z wrażenia. Bałam się, że to jest zbyt wielka postać, żebym to ja o niej robiła film. Potem nastąpił okres współpracy z Andrzejem Franaszkiem i jego ówczesną żoną Agnieszką Traczewską: film o Leszku Kołakowskim, o Czesławie Miłoszu. Spotkania z tymi ludźmi to były naprawdę wyzwania. I ciężar odpowiedzialności, żeby zrobić interesujące filmy. A kiedyś sobie przysięgłam, że przenigdy nie będę robić filmów o wybitnych postaciach, bo jestem osobą nieśmiałą i to mnie zablokuje. Blokowało, ale filmy powstały…

Nawet o Miłoszu, który do najłatwiejszych ludzi w kontakcie nie należał.

Nigdy nie zapomnę, jak zadzwoniła do mnie Agnieszka Traczewska. Byłam wtedy na stypendium w Berkeley. Poprosiła mnie, żebym – skoro jestem w Kalifornii – odwiedziła Czesława Miłosza i pogadała z nim o filmie o nim. "Tylko nie to!", pomyślałam w duchu. Wiem, że to dziwne, ale tak właśnie myślałam o człowieku, o którym zdecydowałam się robić film! Postanowiłam, że zadzwonię, a on i tak nie odbierze, więc się nagram na sekretarkę, a on nigdy nie oddzwoni. Wykręciłam numer, modląc się, żeby nie odebrał. Oczywiście podniósł słuchawkę po drugim sygnale i zaprosił mnie do siebie. Mój mąż uparł się, że muszę zabrać na spotkanie naszego siedmioletniego syna, który musi przecież zobaczyć wieszcza. Miłosz otworzył drzwi, przed którymi ja z tym synem pod pachą i zapytał na dzień dobry: "Przepraszam, muszę się dowiedzieć, czy pani jest alkoholiczką?". Ja w przypływie jakiegoś niespotykanego poczucia humoru odpowiedziałam: "Tak, oczywiście", a on: "No to pójdę zrobić drinka". Weszłam do środka i byłam tak spięta, że kompletnie straciłam głowę. Nie zapytałam go nic a nic o ten film. Rzuciłam tylko, że jest taki pomysł. To było zupełnie irracjonalne, że się tak bałam tego spotkania i wolałam go uniknąć.

Nieśmiałość pomaga czy szkodzi dokumentalistce?

Człowiek nieśmiały więcej widzi, bo lęk powoduje, że się uważniej obserwuje.

Dokumentalista powinien zostać w cieniu?

Na pewno musi stworzyć sytuację, w której bohater kamery nie widzi, albo widzi i nie czuje. Sądzę, że bycie nieśmiałym i niepewnym siebie pomaga. Brak pewności siebie jest twórczy i ożywczy. Tak mi się teraz wydaje, choć pół życia myślałam inaczej. Ciągle się czegoś szuka, a to chyba najważniejsze.

Referencja do artysty

Maria Zmarz-Koczanowicz

Język Polish