Gawin: W twórczości Herlinga jest jakiś chyboczący się płomień dobra, które rozpycha wszechobecny i napierający mrok zła. Kiedyś Krzysztof Pomian powiedział, że to pisarstwo jest manichejskie, bo manicheizm zakładał, że obie strony mają równe siły. Mimo wszystko widziałbym w wizji Herlinga więcej nadziei, która czerpała z chrześcijaństwa. Chociaż ta wiara była bardzo dyskretna. Pisarz mówił o dobru, które walczy z tą napierającą ciemnością, że to jest sekretem schowanym w sercu człowieka, tylko Bóg wie o tym, że to jest zakryte, że to jest jakaś tajemnica.
Szerszeń: Czy koncepcję zła obecną w twórczości Herlinga-Grudzińskiego można porównać z tym, jak rozumieli je inni ówcześni pisarze polscy – na przykład Miłosz, Różewicz czy Herbert?
Zarębianka: Dla Miłosza pytanie skąd zło, pytanie unde malum, było tym najbardziej dręczącym pytaniem, które się pojawiło właściwie już w latach 30. Już "Trzy zimy" są świadectwem tego rodzaju poszukiwań. Ja się nie zgadzam, przynajmniej nie do końca się zgadzam z tezą Pomiana o manicheizmie i o manichejskiej koncepcji zła wpisanej w twórczość Herlinga-Grudzińskiego, ale manichejskie ukąszenie będzie czymś absolutnie zasadniczym, podstawowym dla zmagań Miłosza. Tutaj zachodzi chyba zasadnicza pomiędzy nimi różnica, to po pierwsze. Po drugie, zastanawiałabym się nad tym, czy wizja zła u Miłosza nie jest de facto bardziej totalna i bardziej, powiedziałabym, ontologiczna. Miłosz podejrzewa, że gdzieś w samą strukturę świata, od samego początku, wpisane jest zło, podejrzewa, że w istocie świata tkwi jakieś zło, jakaś skaza, można by powiedzieć taki ontologiczny grzech pierworodny, który jednakowoż nie dotyczy tylko człowieka, ale który rozciąga się na… choćby walkę między różnymi gatunkami w przyrodzie. To wzajemne pożeranie się stworzeń jest jakąś postacią zła analizowaną przez Miłosza i taką, która go dręczy, bo to jest pytanie nie tylko o to, czy świat jest dobry, ale w konsekwencji pytanie bardziej zasadnicze: o to, czy Bóg jest dobry. I właściwie dopiero pod koniec życia Miłosza te przeciwieństwa ulegają w jego twórczości jakiemuś złagodzeniu i ustępują wizji pojednania. Wizji związanej z koncepcją apokatastazy, czyli ostatecznego zbawienia – również zbawienia, przezwyciężenia zła. W filozofii rosyjskiej, prawosławnej, w tradycji Ojców Pustyni, była nawet taka modlitwa o zbawienie szatana.
U Herlinga natomiast wygląda to zupełnie inaczej. Ja bym się tutaj nie zgodziła z panami, że Herling miałby być bardziej wieloznaczny od Miłosza, który wydaje mi się jednak ogromnie wieloznaczny, i rozciągnięty pomiędzy biegunami, w które wpisana jest jego twórczość, cały czas oscylująca i oparta na dychotomiach. Na początku, czyli w "Innym świecie", będzie przekonanie o tym, że zło tkwi w człowieku, autorem zła jest człowiek, budujący system, który jest systemem miażdżącym, całkowicie rujnującym człowieczeństwo. Trwa też walka o to, żeby coś z tego człowieczeństwa ocalić, przenieść, i dopiero potem w późniejszej twórczości ta koncepcja zła u Herlinga się poszerza. Na przykład o koncepcję, iż źródłem zła może być przyroda – ilustruje taki pogląd trzęsienie ziemi w "Gruzach" – i wtedy dopiero pojawiają się w jego opowiadaniach pytania podobne jak u Miłosza. W jednym aspekcie wspomnianym przez pana pojawia się wątek wspólny. Wieża Babel to przeświadczenie o zerwaniu pewnego kodu symbolicznego, warunkującego społeczną więź i umożliwiającego komunikację. Ten wątek jest obecny przecież nie tylko u Herlinga w opowiadaniu, o którym pan wspomniał, ale także u Miłosza, choćby w wierszu "Oeconomia divina", gdzie – oczywiście – to rozważanie jest wyrażone innym językiem i jest bardzo skondensowane, ale samo zagadnienie jawi się w sposób podobny i właściwie podobnie zostaje rozstrzygnięte. Świat, który niknie w swoich ontologicznych podstawach, ponieważ brakuje mu fundamentalnej zasady metafizycznej. Stąd ja bym ich sobie tak ostro nie przeciwstawiała i również bałabym się takiej formuły, jakoby światło, cienie i półcienie miały być u Herlinga bardziej zniuansowane…
Jeśli chodzi o związki z innymi pisarzami, to ważne wydaje mi się rzeczywiście pytanie o Herberta w aspekcie porównania myślenia o kwestii zła. Herbert od początku wydaje się szalenie heroiczny, w takim rozumieniu, że on widzi zło, doświadcza zła, ale Pan Cogito cały czas – jako figura tej twórczości – kieruje się tym przesłaniem: "Bądź wierny, idź", i właściwie to jest trochę podobnie jak u Miłosza, jeżeli przypomnieć sobie jego wiersz "O aniołach", z końcówką: "zaraz dzień / jeszcze jeden / zrób co możesz", widać jakieś pokrewieństwo. Z tym że u Herberta jeszcze mocniej, wyraźniej zostaje wyeksponowana postawa heroizmu, o proweniencji Camusowskiej, egzystencjalistycznej. U Herberta, przynajmniej ja tak czytam tego poetę, nie ma sankcji metafizycznej, nie ma zatem nadziei lokowanej eschatologicznie, stąd nacisk na heroizm, na postawę motywowaną wewnętrznym imperatywem: tak trzeba, taka jest powinność, człowiek ma do końca walczyć ze złem, sprzeciwiać się złu. Chyba jeszcze inaczej wyglądałoby to u Różewicza. Czy źródłem zła u Różewicza jest historia, czy źródłem zła jest człowiek? Tam też nie ma sankcji metafizycznej, przynajmniej na początku, gdy wskutek zetknięcia z ekstremalnym złem ta metafizyczna sankcja zostaje unieważniona. Źródłem tego zakwestionowania jest rozczarowanie, rozpacz niepozwalająca dalej, po hekatombie wojny, wierzyć w dobro człowieka. Ale jest też przecież u Różewicza jakaś walka wewnętrzna o ocalenie wartości, ponieważ bez nich nie można żyć.
Grabias: Powróćmy do przedmowy "Innego świata" z 1951 roku, w której brytyjski filozof Bertrand Russell pisał o wspólnym mianowniku zła, znajdującym się w totalitaryzmie faszystowskim i komunistycznym. O tym, że oba wykorzystywały ukrytą w ludzkiej naturze skłonność do barbarzyństwa, która potrzebuje odpowiednich okoliczności, żeby się ujawnić. Stąd płynie pytanie: czy Grudziński żył przekonaniem, że ta barbarzyńska natura prędzej czy później się ujawni? Czy żył widmem tego, że totalitaryzm może powrócić?
Bolecki: Przez całe życie Herling przypominał, że totalitaryzm nie znikł, że ciągle istnieje i może się odradzać w różnej postaci. Jednak chciałbym nawiązać tutaj do fragmentu, który pan przeczytał, bo Herling bardzo precyzyjnie komentuje swoje utwory. A mianowicie: dla Herlinga zło występuje w wielu znaczeniach i wielu postaciach. Dla niego nie ma jednej formuły zła. Może to być zło w znaczeniu etycznym, zło jako przeciwieństwo dobra. Ale Herling analizuje też zło w sensie metafizycznym, czyli ontologicznym – a z jeszcze innej strony analizuje zło w sensie egzystencjalnym oraz w sensie teologicznym czy religijnym.
W swojej później, dojrzałej twórczości Herling definiował już zło jako podstawowy element ontologicznej struktury świata, to znaczy przez zło rozumiał coś, co istnieje w sensie ontologicznym, nieomal osobowym. Gotów był uznać, że tak jak istnieje osobowy Bóg, tak istnieje też osobowy szatan. Poruszały go sposoby przedstawiania diabła w literaturze i na przykład irytowało go konwencjonalne – jego zdaniem – przedstawianie diabła w literaturze XIX czy XX wieku. Uważał, że sposoby wywodzące się z tradycji romantycznej, czyli demonizowanie zła i przedstawianie go potem w konwencji horrorów, są po prostu infantylne. Dlatego żartował z konwencjonalności diabła w twórczości Tomasza Manna, ironizował też z prób opisu diabła przez Aleksandra Wata.
Herling był chyba najbliższy takiemu rozumieniu zła, które znalazł w książce Hannah Arendt "Eichmann w Jerozolimie", czyli bliska była mu koncepcja zła jako banalności. Zatem zła nie jako prywacji, nie jako nieobecności dobra, tylko jako elementu rzeczywistości, którego dostrzeżenie nie wymaga demonizowania. Dla Herlinga zło ma bardzo konkretne wymiary i dlatego w swoich opowiadaniach starał się je odsłaniać i nazywać.
Skupiamy się w tej dyskusji głównie na "Innym świecie", na problematyce łagrów sowieckich i komunizmu. Oczywiście, to jest temat, którego nie sposób pominąć, jednak w twórczości Herlinga jest też inny wątek związany z historyczną obecnością zła – chodzi o Zagładę Żydów, czyli Holokaust, a to jest w jego utworach tematyka o wiele bardziej skomplikowana. W "Innym świecie" zło jest nazwane, dopowiedziane i skomentowane. Nie trzeba go odkrywać, wystarczy uporządkować czy zinterpretować. Natomiast problem Zagłady Żydów, Holokaustu, jest dla Herlinga zarówno problemem historycznym, metafizycznym, teologicznym, jak i osobistym. Trzeba przypomnieć o żydowskich korzeniach jego rodziny.