Krzysztof Czyżewski: O dobrej pamięci i opłakiwaniu [WYWIAD]

krzysztof-czyzewski-fot-aw-gd_20090130_0152.jpg, default, Krzysztof Czyżewski, fot. Grzegorz Dąbrowsk/AW

Rozmowa z praktykiem idei, animatorem kultury, poetą i eseistą, redaktorem oraz dyrektorem sejneńskiego Ośrodka "Pogranicze". O sąsiedztwie, starszyźnie, mostach i wielości perspektyw, które mogą przynosić pogranicza.

Filip Lech: Jak w ostatnich latach – globalnej pandemii, wojen na całym świecie, ale i w naszym sąsiedztwie – zmieniło się pańskie postrzeganie granicy i pogranicza?

Krzysztof Czyżewski: Najbardziej zmienia się moje postrzeganie terminu "granica". Kiedyś wydawało mi się, że granicami są linie oddzielające jednego człowieka od drugiego, odgradzające różne światy. Odkryłem, że może być inaczej – granica może zabliźniać, zbliżać. Tutaj, w naszej starej kulturze, można usłyszeć wśród ludzi zwrot "droga ich graniczy". Z jednej strony podkreśla znaczenie drogi jako linii, miedzy przebiegającej w przestrzeni. Ale z drugiej strony ich związuje, zasupłuje. Na dobre i na złe, niczym los, wiążący sąsiadów na zawsze.

Pocztówka z Sejn, 1918, fot. Biblioteka Narodowa/Polona.pl

Przyjechaliśmy do Sejn, żeby stworzyć Ośrodek Pogranicze świadomi podróży na kres Polski; wyruszaliśmy jeszcze pod granicę sowiecką, w obszar wyraźnych podziałów terytorialnych. Stopniowo odkrywaliśmy, że pogranicze jest przeciwieństwem takiego postrzegania świata. Ono obejmuje granice, zawiera je w sobie. Chodzi o dostrzeżenie różnic – tradycji, języków, pokoleń, światopoglądów – istniejących w jednej wspólnocie, mieście, nawet w rodzinie. Dzięki temu możemy zrozumieć, że granice przebiegają tak naprawdę wewnątrz. Jeżeli skoncentrujemy się na wewnętrznym świecie, zakorzeniając się w nim, życie stanie się sztuką przekraczania granic. Nie eliminowania granic, bo granice nigdy nie znikną, a poza tym czynią nas tym, kim naprawdę jesteśmy.

Sztuka budowania mostów w świecie wewnętrznych granic jest sztuką życia. Jeżeli granice wewnątrz nas stają się prawdziwe, wtedy granice zewnętrzne ulegają osłabieniu. Problem dotyczy granic zewnętrznych, na których ustawia się straże, wzmacnia je, kiedy jesteśmy słabsi, i w ten sposób rodzi się nienawiść. Kiedy nie mamy poczucia silnego zakorzenienia, boimy się Innego. Wtedy zewnętrzne granice potęgują się, zmieniają się w mury. Kluczem jest praca wewnątrz nas samych – tylko tak możemy osłabić granice, próbując rozmawiać ze swoimi sąsiadami. Inaczej życie będzie nieznośne, problemy wcześniej czy później będą eskalowały, a ciężar niezałatwionych spraw spadnie na nasze dzieci.

Mamy w języku piękne słowo, nad którym dużo myślę: "umościć się". Związane jest z uczynieniem komfortowym miejsca, w którym przebywasz, wygodnego ułożenia się. Jeżeli się umościmy, zrobi nam się lepiej. Paradoksalnie, to słowo związane jest ze słowem "most".

Największymi mistrzami umoszczenia się są koty, jeden przechodzi właśnie pomiędzy naszymi nogami…

Zwierzęta na pewno są mądrzejsze od nas… To słowo związane jest z tym, że nigdy nie będziemy mieć miejsca bezpiecznego, prawdziwie ciepłego, jeżeli nie ułożymy dobrze spraw z sąsiadami, nie zbudujemy mostów ze światem zewnętrznym, innym od nas. Chociaż zawsze będzie istnieć ryzyko, że po moście przejdzie wróg, który będzie dla nas zagrożeniem. Wielokrotnie byłem w sytuacjach, w których most stawał się zagrożeniem, a ludzie potrzebowali fortecy, żeby ocalić siebie i najbliższych.

Małgorzata Sporek-Czyżewska i Krzysztof Czyżewski, fot. Andrzej Sidor / Forum

Z biegiem lat, pracując i przebywając na pograniczu, odkryłem, że forteca nigdy nie może być miejscem do życia. Nie jest naszym środowiskiem naturalnym i w końcu zamienia się w więzienie, z którego będziemy chcieli uciec. Nasze dzieci wymkną się, przekroczą próg, zakochają się w Innym. Będą ciekawe odmienności, nie wytrzymają w monochromatycznym świecie. Naszą naturą jest przekraczanie progu. Dlatego granica jest tak ważna – bez szansy transgresji nigdy nie bylibyśmy w pełni sobą.

Co pan czuje, przekraczając granicę, tę zewnętrzną? Na przykład najbliższą, pomiędzy Polską a Litwą? Przejścia graniczne stoją opuszczone, ale trudno nie zauważyć różnicy, chociażby estetycznej. Widzimy nieco inne domy, dbałość o wspólną przestrzeń, zieleń. Jest nawet mniej reklam.

Ten świat jest też bardziej opustoszały, przypomina nieco nasze Bieszczady. Zobaczymy ślady ludzi, którzy kiedyś tam żyli, zarośnięte sady, zdziczałe studnie. Sowieci utworzyli po tamtej stronie dziesięciokilometrową strefę, z której wszystkich wysiedlili. Dla mnie przekraczanie granicy związane jest z pewną sztucznością jej istnienia. Nie było tak od początku. Najpierw wydawała nam się ona naturalną granicą państwową, ale żyjąc tutaj, wchodząc głębiej w historie rodzinne ludzi pogranicza, odkrywaliśmy sztuczność tej sytuacji narzuconej przez zewnętrzne siły – ręki rysującej po mapie od czasów układu wersalskiego. Siły wyznaczające granice gdzieś w wielkim świecie nie liczą się z przecinaniem pól, rodzin. To symbolicznie zaznaczona tragedia ludzi, którzy zostali postawieni przed nowymi wyborami tożsamościowymi. Nagle w tym wspólnym świecie, nazwijmy go w sensie kulturowym światem Wielkiego Księstwa Litewskiego – w sensie kulturowym, ale i pewnej spuścizny duchowej – powstały wielkie różnice. Czesław Miłosz i Tomas Venclova, mentorzy Pogranicza, lubili mówić o sobie jako o obywatelach Wielkiego Księstwa Litewskiego. Byli świadkami rozpadającego się świata, który odczuwali jako pewną wspólnotę kulturową. Rozpad przyniósł ze sobą powstawanie nowych form emancypacji, tworzenia się narodów na bazie etnicznej, ale i tworzenia się nowych podziałów społecznych. Następowały ruchy tektoniczne, nie tylko pomiędzy nowo utworzonymi państwami narodowymi, ale i w rodzinnych domach, sąsiedzkich wspólnotach. Nagle ktoś zupełnie z nami tożsamy, okazywał się Innym, bo wybierał inną przynależność. Ślady tych wydarzeń istnieją do dzisiaj, chociaż były zacierane. W epoce międzywojennej i komunistycznej nie można było głośno o tym mówić, toczyć dyskusji. Te rozmowy toczyły się w zamkniętych kręgach mniejszości narodowych, rodzin. Często nie mówiono o tym nawet dzieciom, z troską, żeby nie obciążać ich ryzykiem trudnej pamięci, niemieszczącej się w nowych formułach. Kiedy jako Pogranicze zaczynaliśmy pracę z młodymi ludźmi nad ich rodzinnymi pamiętaniami, ku swojemu zaskoczeniu odkrywali, że mają wujka Litwina, babcię Żydówkę i tak dalej. Dopiero po 1989 roku te rzeczy powoli były przywracane wspólnej pamięci – ze swej natury pamięć musiała się rozszerzać, także poprzez sztuczne granice.

To nie oznacza, że trzeba granice usunąć; są świadectwem walki społeczności pogranicza o swoją emancypację narodową i prawo do samostanowienia we własnych państwach. Powoli powstaje ponadgraniczna pamięć zbierająca rodzinę na nowo, jeszcze raz określająca wspólnotę i zarysowująca to, co jest "nasze". Często jest to proces wyrastający poza granice językowe.

Jednym z takich przypadków był Mikalojus Konstantinas Čiurlionis, jeden z symboli litewskiej kultury, dorastający w polszczyźnie.

Dokładnie. Okazuje się, że Litwinem może być nie tylko osoba mówiąca po litewsku, tylko należąca do tego kręgu kulturowego, z różnych stron tej granicy. I takie odzyskanie rodzinności europejskiej – mówiąc językiem Czesława Miłosza – wspólnoty duchowej, która nie kończy się na świeżo przeprowadzonych i ostrych granicach. To praca Pogranicza.

Cały czas mówimy głównie o granicach wewnętrznych, ale trudno odsunąć się od granic zewnętrznych. Szczególnie uwidoczniła je wojna w Ukrainie.

Ukraina jest częścią organizmu, o którym mówimy i trudno cokolwiek odciąć, amputować. Wojna sprawia, że bliżej nam do Ukraińców, ale bliżej nam między sobą – Polakom i Litwinom, ale i Białorusinom. To naturalny proces w sytuacji zagrożenia. To w dużej mierze nasza własna sprawa decyduje o tym, w jaki sposób przyjmujemy dzisiaj Ukraińców, jaką solidarność okazujemy. Z drugiej strony to świadectwo zagrożenia, budzącego poczucie lęku i potrzebę odizolowania się od wroga. Widzimy nową twarz imperium, którą znamy od stuleci. To z kolei rozbudza zapisaną w pamięci walkę o emancypację państwową i narodową.

Gdybym miał to przełożyć na język budowania mostów, mogłoby się to wydawać paradoksalne. Tyle że budowa mostu rozpoczyna się przecież od tych samych gestów, które pomagają nam wznosić wieżę. Mocnym osadzeniu na konkretnym gruncie, na tym, kim jesteśmy, czym różnimy się od Innych. Inaczej nie będziemy zdolni do trudnego i odważnego kroku łączenia, przekroczenia siebie. Most to także osadzenie się na dwóch brzegach. Na tym polega walka Ukraińców, w której musimy im pomóc. Nie możemy oczekiwać, że teraz będą myśleli tylko o złączu. Ich siły są skoncentrowane na tym, żeby przetrwać i zwyciężyć.

Można powiedzieć, że wojna w Ukrainie jest jedną z ostatnich faz emancypacji narodów – procesem, który my już przeszliśmy, podobnie jak nasi sąsiedzi. Ale to tylko jedna strona medalu, wydaje mi się bowiem, że Ukraińcy mówią nam coś więcej o świecie, w którym żyjemy. Pracując na pograniczach od początku lat 90., wielokrotnie byłem konfrontowany z sytuacją zgniłych kompromisów. Walki, która kończy się uległością wobec silniejszego, wobec twardych reguł narzucanych nam przez wielkich. Takie były wojny w Jugosławii albo na Kaukazie, które były ważne dla działalności Pogranicza. One nie miały dobrego rozwiązania. Kończyły się patem, który nie dawał mocnych perspektyw na przyszłość. Ukraińcy grają o większą stawkę, zwycięstwo. Peremoha – ukraińskie słowo oznaczające zwycięstwo, powinniśmy właściwie tłumaczyć jako "przezwyciężanie", "przemożenie". Ukraińcy pokazują nam, że można więcej. Mohty, czyli coś, co możemy, i więcej już nie. Takie są realia życia, konieczności bycia uległym wobec praw świata, silniejszego. Peremohty – to móc więcej, niż można. Nie znamy zakończenia historii, ale jeśli spełni się ukraińskie marzenie peremohty, wtedy silniejszy będzie musiał ulec. Coś, co wydawało się niewzruszonym prawem świata, zostanie zawieszone i poddane mocy niezwykłego zrywu woli i odwagi ludzi, którzy walcząc, postawili swoje życie na szali. Nie możemy przymykać oczu, jeśli chcemy zrozumieć, jaką cenę się za to płaci. Dzięki tej walce my ciągle nie jesteśmy atakowani, w Europie trwa pokój. Jestem daleki od idealizowania wojny, natomiast bałbym się, gdybyśmy ten fakt przeoczyli.

W wielu wywiadach i tekstach wspominali państwo o trudnych początkach Pogranicza, oporze osób mieszkających na Sejneńszczyźnie. Czy działania, które prowadzicie od początku wojny, od 2014 roku, spotkały się z jakimiś negatywnymi reakcjami?

Wręcz przeciwnie. Mieliśmy tutaj pełną solidarność, współpracę. Momentami przerastała nas liczba osób z Ukrainy, którym musieliśmy pomóc, ale zawsze znajdowaliśmy rozwiązanie. Kolejne osoby włączały się do pomocy, ktoś udostępniał nocleg i potrzebną pomoc.

Nie opowiadam o tym, żeby idealizować, zważywszy że mamy inną sytuację na granicy polsko-białoruskiej. Tam jest wiele cierpienia, i ta pomocowa aktywność naszego społeczeństwa, o której mówiłem wcześniej, nie przekłada się, a przynajmniej nie tak powszechnie, na to pogranicze. Dochodzi tutaj inny rodzaj Inności, z którym trudniej nam sobie poradzić. Zresztą dotyczy to nie tylko nas. Jesteśmy również w tym wymiarze częścią Europy, mającej problem polegający na niemożności poradzenia sobie z własnym lękiem i uprzedzeniami, a przede wszystkim z tymi, którzy próbują ten problem zmanipulować i zideologizować dla potrzeb wąsko rozumianych interesów politycznych czy ekonomicznych. Dochodzi do tego tchórzostwo, które dzielimy z ludźmi we Francji, Włoszech, Hiszpanii i tak dalej. To również powinno być objęte długofalowymi programami pracy organicznej. Trudność polega na tym, że nie możemy warsztatu wypracowanego dla naszego pogranicza zastosować do uchodźców na granicy białoruskiej. Tam potrzebne są inne metody, od pomocy medycznej po prawną. Wspólnie możemy budować nową świadomość i otwarcie w różnych środowiskach: młodego pokolenia, aktywistów, samorządowców, animatorów kultury, pedagogów itd., która będzie rozszerzał się na inne sfery przynależności i tożsamości. Gościnność będąca częścią etosu pogranicza, polega na tym, że nie uznaje granicy podziału na uprzywilejowanych i wykluczonych; kreśląc granicę dobry/zły w oderwaniu od moralności, pod dyktando własnego interesu (a jeżeli jest tylko własny, to zawsze krótkowzroczny), tracimy obywatelstwo we wspólnocie humanitas, a tym samym swoją tożsamość.

Krzysztof Czyżewski, fot. Grzegorz Dąbrowski/AW

Pracowałem z wolontariuszami na Sycylii, w Syrakuzach, starszymi ludźmi, którzy udzielają pomocy uchodźcom próbującym przedostać się przez Morze Śródziemne. Wielu z nich jest rybakami, a ich łodzie nie raz ratowały życie uchodźców. Udzielając im pomocy na morzu, czasem schronienia na lądzie, wchodzili w konflikt z prawem. Zwróciłem się do nich z pytaniem, które często sami sobie tu zadajemy: czy nie boją się, że napływ ludzi innych kulturowo doprowadzi do utraty ich własnej tożsamości, włoskiej czy europejskiej? "Zabierzcie mi prawo pomagania bliźniemu na morzu, a nie będę wiedział, kim jestem", odpowiedział mi stary rybak, nieraz aresztowany przez karabinierów.

We mnie również, tak jak w każdym człowieku, istnieje granica gościnności, którą obawiałbym się przekroczyć. A przynajmniej nie mogę uzurpować sobie pewności, że w każdej sytuacji potrafiłbym sprostać nakazowi z Księgi Kapłańskiej "Niech ten przybysz osiadły pośród was będzie traktowany jak rodak; masz go miłować tak, jak samego siebie...". Czasem wydaje się, że horyzont bycia człowiekiem zakreślony tymi słowami wydaje się nieludzko odległy. To nie znaczy wszakże, że powinniśmy zaniechać prób zbliżenia się do niego, pracy nad sobą i w społeczeństwie, która pozwalałaby nam przekraczać samych siebie. Tak, bycie sobą na pograniczu, to ciągłe przekraczanie siebie, poszerzanie granic tego, co uznajemy za nasze, czemu udzielamy gościny.

Format wyświetlania obrazka

standardowy (864px desktop)

Łódź z Lampedusy w parku w Krasnogrudzie, Misterium Mostu 2024, fot. Agata Wasilewska / Fundacja Pogranicze

Obrazek

_mg_7610-min.jpg

W Gibach, kilkanaście kilometrów od Krasnogrudy, znaleziono ciała trzech mężczyzn, pierwszych ofiar tzw. kryzysu migracyjnego. Dzisiaj w ogrodzie Dworu Miłosza w Krasnogrudzie stoi łódź z Lampedusy.

Tegoroczne Misterium Mostu – zwieńczenie letniego programu Pogranicza – osnute było wokół wyzwania migracji i przyjmowania przychodźców w naszym świecie. Południa, które rusza na Północ, bo sama Północ przykłada rękę do zmian klimatycznych swoim uprzemysłowieniem, technologiami. Jesteśmy naczyniami połączonymi.

Szalenie ważnym wydaje mi się budowanie opowieści wobec tego, co wydaje się nierozwiązywalne. Jako ludzie musimy ułożyć sobie tę opowieść, w której się odnajdziemy. Nie możemy sobie pozwolić na wyrwanie narracji przez przedstawicieli radykalnych ideologii, którzy teraz zdają się mieć monopol na zagospodarowanie naszej wyobraźni opowieścią o lęku i niechęci, zamykaniu się. Nie lekceważę tych zjawisk, nasza opowieść musi pozostawać w ciągłym dialogu. Musimy do naszej opowieści zaprosić też obecny lęk. Brak słowa i opowieści buduje rodzaj pustki i niemożności.

Tadeusz Sławek i Krzysztof Czyżewski, Misterium Mostu w Krasnogrudzie, 2024, fot. Agata Wasilewska / Fundacja Pogranicze

Tegoroczne Misterium budowaliśmy z Tadeuszem Sławkiem. Pisaliśmy do siebie listy, z których powstał scenariusz. Opowieść uzupełniała muzyka, śpiew i poezja, tworzące wspólnie rodzaj chorei. Inspiracją stała się obecność łodzi uchodźców, która w Polsce pojawiła się dzięki wysiłkowi zaprzyjaźnionego z samorządowcami z Lampedusy Jarosława Mikołajewskiego. Chciał wykorzystać ją w wystawie o Dantem w Muzeum Narodowym, która nie doszła do skutku z powodów politycznych. W jego koncepcji współczesna wystawa o Dantem, który doświadczył losu wygnańca, nie może się obejść bez tej łodzi. Z pomocną dłonią przyszła Fundacja Signum z Poznania, której misją jest m.in. promowanie sztuki zaangażowanej społecznie, i która zakupiła tę łódź jako obiekt, rzeźbę uchodźców, z myślą, aby podróżować z nią po Polsce. Naszą opowieść zatytułowaliśmy "Łódź-łza. Esej na dwa głosy, sopran i kontrabas", obaj z Tadeuszem Sławkiem byliśmy jej wykonawcami. Śpiewała Joanna Kściuczyk-Jędrusik, na kontrabasie grał Bogdan Mizerski. Muzycy z Orkiestry Klezmerskiej Teatru Sejneńskiego wykonali Introit oraz Kodę skomponowaną dla nas przez Pawła Szymańskiego.

Kiedy usłyszałem o łodzi z Lampedusy, od razu pomyślałem o wystawie zniszczonego rosyjskiego sprzętu bojowego, która podróżowała po polskich miastach. Oczywiście to zupełnie inna tematyka, chodzi mi o obecność pewnego rodzaju artefaktu.

To obiekt, który staje się rzeźbą, ale towarzyszy jej los 17 uchodźców, którzy nią przypłynęli. Wcześniej łódź obecna była na dolnośląskim festiwalu Slot. Jeden z wolontariuszy, z wykształcenia arabista, odczytał jej imię – Żonkil. Kwiaty, które mają w polskiej pamięci symbolicznej niezwykłe znaczenie. Kompozycja Pawła Szymańskiego jest rodzajem opłakiwania połączonego z litanią nazwisk siedemnastu osób, które grób swój mają na dnie Morza Śródziemnego.

Dla mnie taki obiekt, przedmiot, rzeźba nasycony ludzkim losem, fakt, że nie dajemy mu bezimiennie przeminąć w magazynie, daje możliwość uchwycenia nitki opowieści, powędrować w inne miejsca. Na tym polega praca Pogranicza. Staramy się odnaleźć w labiryncie pamięci przedmioty codziennego użytku, fotografie, którym towarzyszą nagrane opowieści, historia mówiona. Chcemy uchronić je przed śmiercią, powolnym zanikaniem w zapomnieniu, archiwalnym kurzem. Chcemy je zachować, żeby zawsze ktoś mógł do nich dotrzeć. Nasza działalność jako animatorów kultury polega na tym, żeby wydobyć historię na światło dzienne poprzez artystyczną formę: spektaklu teatralnego, książki, filmu animowanego powstającego w Pracowni Kronik Sejneńskich, Misterium Mostu. Przeszłość nabiera wtedy nowego życia, staje się częścią pamięci zbiorowej. Dla młodego pokolenia pamięć staje się w ten sposób materią kształtującą ich wrażliwość i ekspresję artystyczną, inicjacją w historię. Równie ważne stają się spotkania z dziadkami, jak i z uchodźcami, których obcość oswajana jest przez bezpośrednią relację i pracę twórczą. Dokonuje się w ten sposób pewien rodzaj zabliźniania, który kultura może przekładać na praktykę współistnienia.

Jakie są historie migrantów z Żonkila? Jak się nazywali?

Nieznane są historie i dalsze losy migrantów z Żonkila. Natomiast, jak już wspomniałem w litanii Misterium przywołane zostaną osoby, które poniosły śmierć, próbując łodziami przez Morze Śródziemne dopłynąć do Europy:

Kazem, matka z dwojgiem dzieci z Syrii, utonęła w morzu po rozbiciu się łodzi o skały.
Sajida Ali, 5-letnia dziewczynka niewiadomego pochodzenia, utonęła po rozbiciu się łodzi płynącej do Grecji.
Galio Kurdi, 5-letni chłopiec z Syrii, utonął po przewróceniu się łodzi u wybrzeży Turcji.
Aylan Kurdi, 3-letni chłopiec z Syrii, brat Galio.
Alpha Oumar Diallo, 19-letni mężczyzna niewiadomego pochodzenia, utonął po przewróceniu się ładzi u wybrzeży Hiszpanii.
Mamadou Dian Diallo, lat 21, brat Oumara.
Alhassane Barry, mężczyzna, lat 21, z Gwinei, utonął u wybrzeży Maroka
Hassane Traoré i Houseine Traoré, bliźniacy, 28 lat, z Wybrzeża Kości Słoniowej.
Marian Shaka, 20-lenia kobieta w ciąży z Nigerii, utonęła po rozbiciu się łodzi wraz z 25 innymi kobietami.
Aradom Araya, utonęła w katastrofie kutra u wybrzeży Lampedusy, razem z ponad 360 innymi osobami.
W tej samej katastrofie utonęli: Bereket Brhani z Erytrei.
córki Syryjczyka Wahida Jusseda: 10-letnia Randa.
8-letnia Szerihan.
5-letnia Nurhan.
Prawie 2-letnia Christina.
Abdel Wahab Latinos, poeta z Sudanu Południowego, pochowany na dnie Śródziemnomorza po zatonięciu łodzi, którą próbował dopłynąć z Libii do Europy.

Oto jego wiersz w moim przekładzie, który będzie wkomponowany w Misterium Mostu:

umrzeć na morzu
gdzie fale z hukiem rozbijają się w głowie
gdzie woda kołysze ciałem
niczym łodzią idącą na dno

albo na pustkowiu umrzeć
gdzie łzy świeże i zimne
spływają bólem po ciele

umrzeć w samotności
tuląc wyblakły kolor własnego cienia
jutro stanie się duchem bez kształtu
nieznanym nikomu na zawsze obojętnym

Wielokrotnie używał pan słowa "sąsiedztwo", które od 2000 roku, kiedy wydawnictwo Pogranicza wydało książkę "Sąsiedzi" Jana Tomasza Grossa, zmieniło nieco swój zakres semantyczny. Każdy z narodów pogranicza ma własną pamięć, każdy z nas ma inne problemy z historią. Co możemy robić wszyscy razem, żeby dojść do wspólnego punktu?

Niedawno ponownie odwiedziłem Auschwitz. Mój wzrok przykuła jedna z tablic, na której zamieszczono cytat z George’a Santayany: "Kto nie pamięta historii, skazany jest na jej ponowne przeżycie". Wtedy pomyślałem – po raz pierwszy, podczas wcześniejszych wizyt o tym nie myślałem – że szczególnie ważne jest, w jaki sposób pamiętamy. Dzisiaj nie wystarczy powiedzieć: "pamiętamy". Myślę teraz o ziemiach dawnego Związku Radzieckiego, latami szczycącymi się zwycięstwem nad faszyzmem. Dzisiaj decydujące wydaje się być pytanie: jak pamiętali? Myślę też o Izraelu, o tym, jak Zagłada jest pamiętana i jaki to ma związek z wydarzeniami w Gazie. Potrzebujemy kultury pamięci, nie samej pamięci. Cultivare¸ czyli ciągła praca. Na pograniczu nauczyłem się krytycznej pamięci – trzeba zacząć od siebie, uderzyć się we własne piersi. Zwłaszcza jeśli jesteśmy większością, albo mieliśmy wcześniejszą możliwość transformacji demokratycznej. Najgorsza jest sytuacja, w której oczekujemy, że to inni mają uznać swoje winy, a sami nie robimy niczego. Albo uzależniamy nasze uderzenie się w pierś od tego, czy sąsiad zrobi to samo, a najlepiej gdyby zrobił to pierwszy. Taki rodzaj dialektyki nie sprawdza się na pograniczach. Jeśli nie mam odwagi spojrzeć prawdzie w oczy, wsłuchać się w głos sumienia, to takie tchórzostwo obraża mój patriotyzm.

Kiedy opublikowaliśmy "Sąsiadów", wydarzyły się dwie rzeczy, które chciałbym przywołać. Pierwsza to spotkania zorganizowane przez polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych, na które zaproszono dyrektorów wszystkich Instytutów Kultury Polskiej, żebym opowiedział o działalności Pogranicza. Zanim zdążyłem zabrać głos, jedna ze zgromadzonych osób powiedziała, że w imieniu wszystkich zgromadzonych dziękuje za publikację tej książki. To powiedzieli mi ludzie, którzy dbają o wizerunek Polski za granicą. To im pomogło, wcześniej trudno było wyjaśnić na świecie niektóre sprawy, chociażby to, że w Warszawie w czasie drugiej wojny światowej były dwa powstania. Po zmierzeniu się z ciemną kartą naszej historii, wiele rzeczy nagle zaczęło być możliwych, wiele osób zaciekawiło się Polską, zaczęło kierować w naszą stronę empatię. Musieliśmy zdobyć się na pamięć krytyczną, sami ze sobą. Oczywiście, zawsze są tacy, którzy wykorzystają to inaczej. Pamiętam też trudne spotkania, wiele osób próbowało wykorzystać "Sąsiadów" do relatywizowania własnej winy, własnej historii. Pamiętam spotkania z niemieckimi dziennikarzami i intelektualistami – a był to czas, kiedy Günter Grass opublikował "Idąc rakiem" – zaskakujące mnie tonem, w którym pobrzmiewało nie tylko upominanie się o własne cierpienie, ale coś w rodzaju "byliście tacy sami". To był dla mnie znak ostrzegawczy, bo to nie zawsze tak działa. Druga historia, którą chciałem przywołać, to spotkanie zorganizowane przez Litwinów na Targach Książki we Frankfurcie, Litwa była wtedy gościem honorowym. Rozmawialiśmy o tym, co w Polsce udało nam się zrobić z trudną pamięcią o Zagładzie i relacjach polsko-żydowskich, jak to doświadczenie może być przydatne Litwie. Potem Rūta Vanagaitė, Efraim Zuroff opublikowali książkę "Nasi. Podróżując z wrogiem", która odkrywa ciemną kartę historii Litwinów podczas Zagłady.

Polemiki wokół niej były równie gorąco, co polskie dyskusje.

Parę dni temu gościłem Linasa Vildžiūnasa, który stworzył Dom Pamięci w Wilnie, organizował też projekt edukacyjny o Zagładzie w Litwie poprzez konkursy szkolne w całym kraju. To była jedna z akcji, która próbowała rozszerzyć pamięć o trudnym sąsiedztwie. Można powiedzieć, że jest jeszcze wiele do zrobienia, ale potrzebne są te drobne kamyki mozaiki, które nawzajem pomagamy sobie układać w pracy nad pamięcią.

Niedawno wróciłem z Serbii, w maju Zgromadzenie Ogólne ONZ ustanowiło dzień pamięci o ludobójstwie w Srebrenicy (11 lipca). Cała Serbia obwieszona jest banerami: Serbowie nie są narodem ludobójców. Polityka historyczna Serbii, a także większość mediów, wypiera te wydarzenia z całych sił. To właśnie w konfrontacji z tego rodzaju niedojrzałością widać lepiej, ile udało nam się w Polsce osiągnąć, choćbyśmy narzekali – patrząc od wewnątrz – że to ciągle za mało. A jednak potrafiliśmy podjąć próbę zmierzenia się z tym ciemnym, które jest w nas. Dało to naszemu społeczeństwu pewną dojrzałość, trudną do uchwycenia od wewnątrz, chociaż oczywiście nie uchroniło to nas przed politykami, którzy wciąż mylą patriotyzm ze zmową przeciwko innym i przeciwko prawdzie. Tak więc jest to praca budowania niewidzialnego mostu, nieustająca, wobec której nie można użyć czasu przeszłego dokonanego i powiedzieć: zrobione. Kiedy mówię o dojrzałości, mam na myśli krytyczną pamięć, ale także coś więcej, co odnosi się do rozumienia wspólnoty w szerszym wymiarze niż nasze partykularne racje i przynależności. Już dawno temu, jeszcze w przedwojennym Wilnie, Józef Mackiewicz pisał, że po rozpadzie Wielkiego Księstwa Litewskiego zabrakło spadkobierców całości. To jest praca, którą staramy się na Pograniczu wykonywać: przywrócić spadkobierców całości, którzy respektując granice nowych państw narodowych i różnorodność kulturową, troszczą się o mickiewiczowską „wspólność duchową” i na przykład o Białej Synagodze w Sejnach potrafią powiedzieć "nasza".

Biała Synagoga, Ośrodek "Pogranicze", fot. Andrzej Sidor/Forum

Jest jeszcze inny rodzaj pamięci, chyba najtrudniejszy. Nazywam ją "dobrą pamięcią". Stworzenie języka, środowiska, które przekazuje dobrą intencję wobec sąsiada. Mamy dyskurs, święta, rytuały do tego, żeby wyrazić własny ból. Ale nie mamy świąt, opowieści, miejsc i języka do tego, żeby wyrazić dobre doświadczenie współistnienia. W każdym człowieku, choćby zawładniętym nienawiścią, żarzy się świetlista iskra. Potrzebujemy kultury, która pomoże wydobyć to światło na świat.

Nie mam pojęcia, czy ten projekt doszedł do skutku, ale pamiętam spotkanie z profesorem Ivanem Čoloviciem – autorem wydawaneym przez Pogranicze – na którym opowiadał o pracy nad podręcznikiem do historii opracowywanym wspólnie przez historyków z Europy Południowej, próbującym przedstawić różne perspektywy. Nie mam pojęcia, czy projekt doszedł do skutku.

Ciągle żyjemy w czasach niespełnionych dążeń tego rodzaju. Kilka dni temu rozmawiałem z Robertem Trabą, który pracował nad podręcznikiem "Europa. Nasza historia" uwzględniającym perspektywę polską i niemiecką. Trudno posądzić Roberta, współtwórcę olsztyńskiej "Borussi", o folgowanie partykularnym urazom, po którejkolwiek stronie, a jednak jest bardzo rozgoryczony zarówno swoimi doświadczeniami po stronie niemieckiej, jak i polskiej.

Na pewno moglibyśmy rozmawiać o rozgoryczeniu godzinami, ale przydarzają się nam również rzeczy piękne. W ciągu ostatnich dni byłem na trzech koncertach sejneńskiej Orkiestry Klezmerskiej. Każdy rok przynosi nowych młodych muzyków, możemy też zaobserwować rozwijający się język muzyczny orkiestry. Słuchanie ich muzyki w sejneńskiej synagodze jest, przynajmniej dla mnie, wyjątkowo wzruszające.

Orkiestra ma w sobie coś takiego rodzinnego – poza gromadą młodych muzyków są przecież ich krewni, to już pół miasteczka.

I jeszcze duchy poprzednich pokoleń.

Tak, tworzy się mikroświat istniejący w jednym konkretnym miejscu. Oczywiście orkiestra jeździ też po całej Polsce i świecie, ale czym innym jest usłyszenie jej w mateczniku – Białej Synagodze. Ten świat organicznie się rozwija, także ze sporów – pamiętam moment dyskusji, kiedy zastanawiano się, czy to jest autentyczne – muzycy nieżydowscy grający w dawnej synagodze tę muzykę. To jest bardzo ważne pytanie dotyczące meandrów, którymi kroczy nasza kultura, w cieniu Zagłady. Przecież nikt nie pyta się Koreańczyka, czy jest autentyczny, grając Chopinowskie mazurki.

Niestety jest pan w błędzie…

Z pewnością szybciej możemy na takie pytanie znaleźć odpowiedź. Natomiast tutaj zagrożenie jest poważniejsze, rozumiem, że ktoś może to odbierać jako sytuację sztuczną, cepelię.

Orkiestra musiała włożyć dużą pracę, żeby stać się organiczną częścią wspólnoty, także tej już nieistniejącej. Zapisanie się do klezmerskiego zespołu jest czymś innym niż zapisanie się do szkoły muzycznej. Można za to dostać od niektórych po uchu, bo czy to twoje? A ty to do tej synagogi chodzisz, prawda? Młodzi ludzie muszą skonfrontować się z realiami, to akt pewnej odwagi, a także chęci do nauki. Nie tylko muzyki, ale i historii. W Orkiestrze jest miejsce na taniec, pogrzeb, modlitwę, kadysz. I nie jest to granie festiwalowe, lecz na co dzień w miasteczku, a także na weselach i innych uroczystościach, rodzinnych i obywatelskich. W stworzeniu tej rzeczywistości pomagają muzycy z całego świata. David Krakauer, Frank London, Michael Alpert i wielu innych zostawili w Sejnach kawałek swojego serca.

Naszą rozmowę zaczynaliśmy od tego, co zmieniło się po wojnie w Ukrainie. Wasza Fundacja istnieje 34 lata, to całe pokolenie. Czy odczuwa pan jakieś zmiany w tym pokoleniu? Przed naszą rozmową czytałem pański zbiór esejów "Linia powrotu: zapiski z pogranicza" z 2008 roku. Zwróciłem uwagę na to, co jest mi w pewien sposób obce. Mam wrażenie, że w moim pokoleniu o wiele mniejsze znaczenie ma postać mistrza. Chyba boimy się pomników, nie chcemy poczuć zawodu, że mistrz powiedział coś nie po naszej myśli.

Dużo o tym myślę. Mam bolesne wspomnienia związane z mistrzami. Mam na myśli zjawiska kontrkulturowe, tworzenia pewnych wspólnot oddalonych od ludzi i świata, którymi władają różnego rodzaju guru. Te wspólnoty zamieniają się często w rodzaj terrorystycznych państewek.

W teatrze możemy obserwować podobne zjawiska nawet dzisiaj.

Oczyszczenie się z takich sytuacji uważam za rzecz potrzebną i konieczną. Zresztą całe Pogranicze zostało założone na takich podstawach, odejścia w kierunku pracy zbiorowej. Tworzenia zespołu, który będzie złożony z konstelacji równoważnych pracowni i osób, które będą brały odpowiedzialność za całe odcinki pracy, tworzyły własne światy, realizowały swoje marzenia, a jednocześnie były częścią wspólnej opowieści, która ma swoją filozofię i pograniczny etos.

Czesław Miłosz w Krasnogrudzie, fot. Małgorzata Sporek-Czyżewska / Fundacja Pogranicze

Ale drugim poziomem Pogranicza była potrzeba szacunku do starszyzny, odniesienia się do ludzi starszych. To połączyło nas z Wojtkiem Szroederem i Bożeną Szroeder, Małgosią Sporek-Czyżewską, Wieśkiem Szymańskim – czyli fundatorami Pogranicza. Budowaliśmy opowieść, wędrując do starych ludzi, uważnie ich słuchając i próbując oddać swoją pracę twórczą w podzięce za dary, które dostajemy od nich. Nie chcieliśmy powielać błędów kultury alternatywnej i kultury festiwalowej. Prowadziło nas przekonanie, że nie wystarczy pojawić się we wspólnotach ludzi ze sztuką na kilka dni, i to zwykle z towarzyszeniem kamer, a potem prowadzić życie festiwalowe, tylko trzeba zatrzymać się i zamieszkać pośród nich, nie w osobnej enklawie, by podróż w głąb stała się możliwa. W ten sposób wszyscy ci – pozwolę sobie użyć tego słowa – starcy, znaleźli się w centrum naszych zainteresowań, jako niezbędni nam świadkowie pamięci i przewodnicy. Tak samo Miłosz, jak dziadek Dioma Filipow z wioski starowierów, jak pan Janek Jakubauskas/Jan Jakubowski z Żegar, zamieszkałej przez Litwinów wioski sąsiadującej z Krasnogrudą, który darował nam swoje pieśni i opowieści. Odrodzenie kultury w naszej pracy integralnie związane jest z odbudowaniem ciągłości duchowej. Na samym początku pracy w Pograniczu, czyli zaraz po upadku komunizmu, zetknęliśmy się z wielkim zerwaniem – młodym dzisiaj trudno wyobrazić sobie tę sytuację. Wszystko, co związane z dawnymi czasami było dyskredytowane. Rządziła dyskoteka, nowy świat i popkulturowe błyskotki, przypominające tanie koraliki sprzedawane tubylcom przez kolonizatorów. Fakt włączenia młodych w pracę ze swoimi dziadkami, ze swoją starszyzną, był dla nas bardzo ważny, w dużej mierze decydujący o zdobyciu zaufania, więcej – przyzwoleniu na tworzenie rzeczy nowych, bo praca nad ciągłością kulturową to nie upamiętnianie przeszłości, lecz trzymanie świata w ruchu i przemianie.

Oczywiście nie miałem na myśli braku szacunku do starszych osób, mówiłem bardziej o mistrzach intelektualnych.

To jest absolutnie zrozumiałe wobec tego, czego się dowiadujemy na temat przemocowych relacji obecnych w świecie kultury. Ale myślę też o tym, co się traci, nie obcując ze starszeństwem, pozbawiając dzieci bliskich więzi z ich dziadkami, ale też na przykład wymazując z życia kulturalnego starych poetów i ich ostatnie tomy poetyckie. Pod koniec lipca prowadziliśmy z ojcem Tomaszem Dostatnim rekolekcje poetyckie wokół tematu "Miłosz/Herbert. Wiersze późnej starości". W ich późnych wierszach odzywa się głos innej odwagi, nawet szaleństwa zwróconego przeciwko formom zakrzepłym w modzie, w zniewoleniu duchem czasu, coś, co związane jest z dojrzałością, bliskością śmierci, i jest dla nas niezwykłym darem ludzi, którzy do końca zachowują świadomość i mistrzostwo słowa, którym dzielą się z nami już niejako z drugiego brzegu. To może oczywiście dotyczyć też młodej osoby, która znajduje się w sytuacji granicznej i nagle postrzega świat inaczej. Jeżeli kultura zgubi swoją ciągłość i stanie się wyrywkowym procesem osobnych okresów życia i plemion zamkniętych w osobnych kulturach, będziemy mieli poważny problem z dojrzewaniem.

Język Polish

Wywiady Culture.pl