Dorota Masłowska: Mamy takie zimne serca [WYWIAD]

dorota_maslowska_portret_aw.jpg, default, Dorota Masłowska, fot. Mateusz Skwarczek/AW

Rozmowa z pisarką o jej nowej książce "Bowie w Warszawie", językach polskich, przemocowych treściach ukrytych w starych piosenkach i wyobraźni zainfekowanej wojną.

Pamiętasz swoje wrażenia z pierwszego odsłuchu "Warszawy" Bowiego? Jakie emocje wywołał w tobie ten utwór?

Dorota Masłowska: Wydaje mi się, że gdy słyszałam ją po raz pierwszy (a było to w czasach, gdy słuchałam raczej łatwiejszej muzyki), to ta jej surowość, melancholia i to dziwne, rozlane, betonowe piękno w ogóle mnie nie zachwyciło. Dopiero później to dostrzegłam. Muszę się przyznać, że nie jestem psychofanką Bowiego z dziada-pradziada. Jego postać jest mi bliska i odgrywa kluczową rolę w sztuce, którą napisałam, ale nie dosłownie, raczej jako punkt odniesienia...

Video embed

Warszawa (2017 Remaster)

A czy nie obawiasz się teraz reakcji typu "Pani Doroto, dlaczego tak pani oszukuje ludzi! Miał być Bowie w Warszawie, a to znowu jakiś wywar z polskiej obyczajowości. Już wiemy, że społeczeństwo jest i było niemiłe"?

Istnieje takie ryzyko, w tej chwili tworząc cokolwiek, trzeba się z nim liczyć. Właściwie to przy wszystkim co robię, pojawiają się takie upiorne literalizacje, interpretacje bez użycia wyobraźni. Ludzka percepcja jest teraz bardzo spłaszczona, uproszczona. W rezultacie tworzenie stało się polem minowym. Gdy posługujesz się metaforą, abstrakcją i absurdem, to jesteś bezustannie narażony na oskarżenia o kłamstwo i szalbierstwo albo "urażanie tych, którzy poczuli się urażeni".

Twoja Warszawa "ery atomowej" też jest raczej ponurym miastem, nie ma tu za bardzo miejsca na nostalgię. Zresztą, świetne są te opisy ciemnej strony Warszawy, pisane przez milicjanta-aspirującego pisarza.

Myślisz, że to jest obraz ponury względem naszych fantazji o tym, jaki był PRL? I tego, że wraz z upływem lat jesteśmy skłonni myśleć, że były to czasy roztańczone, kolorowe, radosne?

Tak, to znaczy wydaje mi się, że są dwa takie główne zestawy peerelowskich klisz. Z jednej strony, to popkulturowo-nostalgiczne spojrzenie, z drugiej martyrologiczne.

Thumbnail — Okładka książki Doroty Masłowskiej "Bowie w Warszawie", fot. Wydawnictwo Literackie

Dodałabym jeszcze propagandowe, bo dziś obrazki propagandowe mieszają nam się na równych prawach z dokumentalnymi. To tak jakby współcześnie mieszały nam się reportaże Dużego Formatu z komediami romantycznymi. Myślę, że za tym romantyzowaniem i sentymentalizowaniem PRL-u stoi jakaś taka tradycyjna tęsknota za dawnymi, lepszymi czasami, kiedy ludzie jeszcze byli ludźmi. Oczywiście, jest to złudzenie optyczne i sentyment do tamtych lat wynika wyłącznie z tego, że są coraz mniej wyraźne.

Ale ja też, uruchamiając ten świat, szłam za jakimś takim marzeniem. Nie jest to marzenie o spodniach-dzwonach, bigbicie, ani o czasach, kiedy ludzie pożyczali sobie szklankę cukru. Ono dotyczy bardziej czasów, kiedy ludzie nie byli tak cyniczni, mieli w sobie jakieś pokłady idealizmu. Żyli w bardzo oszukanym i oszukującym świecie, ale i tak mniej oszukującym niż nasz świat. Mam wrażenie, że teraz żyjemy w bombardowaniu ułud, fikcji, nieprawdziwych wizerunków i stajemy się przez to strasznie nieufni, podejrzliwi i cyniczni. Mamy takie zimne serca. Wydaje mi się, że mimo wszystko wtedy było jakoś serdeczniej. Ale może być to też z mojej strony też jakaś forma mitologizacji.

To chyba jest jakaś międzypokoleniowa sztafeta utyskiwań na cynizm, rozwydrzenie i zepsucie kolejnych pokoleń. W twojej sztuce dorośli też ciągle kierują do młodzieży takie oskarżenia, a ich wypowiedzi brzmią jak prequel internetowego "my, urodzeni w przeszłości, z nostalgią wspominamy ten czas, nikt nie narzekał".

Albo jak w tym skeczu Monty Pythona, o tych gościach, którzy myli jezioro gazetą (śmiech). No właśnie tak. Pamiętam to z własnego życia, czyli jest to taka gotowa formuła, którą rodzice mantrują wręcz mimowolnie. Sama słyszałam to niejednokrotnie, a pewnie mnie jako matce też usta parę razy same ułożyły się do wygłoszenia tej tyrady. W jakiś sposób ekscytuje mnie wyłapywanie takich rzeczy, które były tak wiele razy powtarzane, że są już przezroczyste, a jednak są elementem naszej konstytucji psychologicznej. One determinują nasze życie, także jako zbiorowości.

To pojawia się jeszcze, na przykład, w tych fragmentach o biciu. To też jest takie przezroczyste zdanie: wszystkich nas bito i wyrośliśmy na porządnych ludzi.

No właśnie, podczas lektury, co nieco mnie zaskoczyło, nasunęły mi się skojarzenia z "Chamstwem" Kacpra Pobłockiego. On opisując relacje pańszczyźniane i patriarchalne pisał mniej więcej coś takiego: twoją pozycję w społeczeństwie wyznaczało to, ilu osobom mogłeś dać w gębę. U ciebie ta przemoc jest na innym poziomie (choć ta fizyczna też jest), ale przede wszystkim manifestuje się w języku: twoją pozycję wyznacza, to ilu osobom możesz dokuczyć, słownie je sponiewierać. I główna bohaterka, Regina, jako młoda kobieta, córka, pracownica, osoba nieheteronormatywna, jest na dole tej drabiny.

No tak, każdy może nią pomiatać. Wydaje mi się, że już samo bycie młodą kobietą wystarcza, żeby każdy mógł cię pouczyć, ci dokuczyć i mówić o tobie "stworzenie".

Jeszcze w kontekście przemocy chciałbym przywołać postać Pani Nastki, która z jednej strony jest trochę taką jurodiwą, a z drugiej kojarzyła mi się z odwróconą figurą "kobiety pracującej, która żadnej pracy się nie boi" – tylko że u ciebie jest skazana na jeden zawód, sprzątaczki. Można odnieść wrażenie, że sprząta całe miasto, pojawia się wszędzie i widzi więcej od innych – to dlatego, że wycierpiała więcej?

Wydaje mi się, że to jest fajnie przez ciebie rozczytane, że ona, jak tak zwana "kobieta pracująca", może przechodzić przez ściany, pojawiać się znikąd. I w jakiś sposób ta archetypiczna postać grana przez Irenę Kwiatkowską w "Czterdziestolatku" mogła się w niej przejawić. Poza tym, mamy w kulturze taki skrypt, że cierpienie uszlachetnia, że cierpienie przenosi na inny poziom świadomości. Pani Nastka jest spełnieniem tego przekonania. Ilość i rodzaj tortur i makabr, które jej się przydarzyły sprawia, że ma jakiś rodzaj daru, przebłyski wyższej świadomości, ale to są tylko przebłyski. Bo ona jest i widzącą, i głupią. Cała jej przenikliwość kasuje się przez jej prymitywność, a te jej widzenia są takie samokastrujące się. Chciałam uzyskać taki efekt, że jej spojrzenie przenika rzeczywistość, ale bardzo szybko ten obraz zamazuje się i właściwie nie wiemy, czy zobaczyliśmy z nią inny wymiar, czy to było tylko złudzenie. Nawet kiedy ukazuje jej się Matka Boska, to bardzo szybko to osuwa się w jakiś absurd i znowu staje przed nami durna kobieta ze szmatą.

W tekście powracają też echa wojenne, pojawiające się już niejednokrotnie w twoich książkach. Czy to jest, twoim zdaniem, jakiś klucz do zrozumienia polskiego społeczeństwa?

To może się kojarzyć z tym, co pisałam w "Między nami dobrze jest". Ale opisując lata 70., nie mogłam pominąć tego wątku. Ogromna część społeczeństwa żyła i wychowywała wtedy dzieci z doświadczeniem wojny. Ich życie było zorganizowane na tym strasznym fundamencie. Wszystko było tą wojną naznaczone, łącznie z architekturą i krajobrazem. Umiejętność uniknięcia gwałtu czy głodu to były normalne życiowe nauki, które przekazywały matki córkom. Ale też w sensie literackim nie wyciąga mi się tego trudno, bo dorosłam z babcią, która tę wojnę bezustannie opowiadała i bezustannie nią żyła. Więc ja jako dziecko byłam z nią na tej wojnie i moja wyobraźnia jest nią ciągle zainfekowana.

W "Bowiem w Warszawie" pojawiają się też napisane przez ciebie piosenki bigbitowe. Są one jednak dość straszne, seksistowskie i dlatego chciałem zapytać o twoją relacje z bigbitem. Mnie zawsze ciekawiły w tych tekstach najbardziej dwie rzeczy: różne, urocze językowe nieporadności, ale też to, że były bardzo blisko codziennego życia, z czym później polska muzyka pop miała problem.

"No a w środę ty nie możesz, bo masz w domu pranie". Tak, to jest to, o co mi chodziło. Od lat sporo słucham Radia Pogoda. Ostatnio wydaje mi się, że jest to jedyne radio, które nie wprowadza mi toksyn do mózgu. To taka enklawa z dziwnymi piosenkami i specyficznie kojącą narracją dla dziadziusiów: nie ma tam złych wiadomości, chyba że ktoś się poślizgnął na chodniku, są konkursy typu "ile to jest dwa plus trzy", w których można wygrać kubek. Wszystko to jest niezwykle poczciwe, ale jednocześnie te sympatyczne piosenki, które tam lecą, mają swój zaskakujący wymiar grozy. Są w nich zapisane różne przemoce tamtego świata, których twórcy nie byli świadomi i oprócz nieporadności językowych pojawiają się w nich rzeczy typu "Czego się boisz głupia? Czemu nie chcesz iść na całość?". Wiedziałam, że to jest bardzo ciekawy temat i chciałam napisać piosenki, które będą brzmiały tak, jak to dzisiaj dla nas brzmi: pod pozorem wesołej piosenki kryją się przemocowe, destrukcyjne treści.

Tak, też często słucham tego radia i parę razy złapałem się za głowę, słuchając tych tekstów z dzisiejszej perspektywy.

I to nawet tych, które śpiewają kobiety! To jest szczególnie przejmujące: nie dość, że te teksty napisali dla nich mężczyźni, to jeszcze one bezrefleksyjnie je odtwarzały. To dobrze pokazuje ten model ukrytej przemocy, w którym ofiary też ją uwewnętrzniają i odtwarzają. Te piosenki są bardzo ważne, zwłaszcza, że to jest taka niezauważalna sfera rzeczywistości, a przy tym bardzo oddziałująca na podświadomość. To są takie kulturowe druki, które potem zabierają ze sobą w dalsze dzieje całe pokolenia.

Tak, a przy tym te piosenki z tamtych czasów, mają coś takiego w sobie, że się wrzynają w mózg. Miesiącami nie mogłem się wyleczyć z nucenia piosenki o psie dingo, którą usłyszałem w tym radiu.

(śmiech) Ja też to przechodziłam. U mnie w rodzinie były całe takie fale zarażeń: jedna osoba zaczynała nucić, a potem wszystkich to prześladowało. "Niech pan mnie weźmie ze sobą do domu" – usłyszenie tego jest nieodwracalne. Albo "Kupcież bubliczki, gorące bubliczki".

A jak, poza słuchaniem Radia Pogoda, przebiegał twój językowy research do "Bowiego w Warszawie"? Podczas lektury często zapalały mi się lampki skojarzeń, np. z książkami młodzieżowymi z tego okresu.

Język, którego używam w tej sztuce nie jest dosłowną rekonstrukcją, tylko pewną impresją na temat tego, jak wtedy mówiono. Na przykład wyolbrzymiłam tę wibrację języka młodzieżowego, czerstwego slangu, powiedzonek typu "co? pstro!" i tego co najbardziej mnie w nim bawiło, czyli takiej hiperpoprawności. Język, którego doświadczamy w ówczesnych książkach, jest w jakiś sposób dystyngowany, bardzo schludny i nieraz wręcz w śmieszny sposób poprawny.

Więc bawiło mnie hakowanie go i wprowadzanie do niego różnych nieprzystających elementów: bardzo poetyckich metafor albo rzeczy niedopuszczalnych z tamtej perspektywy – ordynarnych czy erotycznych.

A czy jak bardzo zanurzysz się w jakiś język, to on później wnika do twojego języka codziennego?

Oczywiście. Jestem bardzo podatna na takie infekowanie się różnymi językami i potem trudno mi się pozbyć różnych takich "co? pstro" i "fiksum dyrdum". Czasami to jest niekomunikatywne, bo te zwroty są zbyt przestarzałe, ale myślę, że mówienie językami, różnymi takimi anomaliami językowymi, daje mi trochę koloru na co dzień.

W jednym z felietonów dla "Dwutygodnika" pisałaś o tym, jak odkryłaś, że jednym z języków, którym nie potrafisz się posługiwać, jest opisywanie przyrody. Są jeszcze jakieś inne języki, które wprawiłyby cię w pisarskie zakłopotanie?

Rzeczywiście, to pisanie o przyrodzie, doświadczenie tej niemożliwości i próżni wydało mi się ciekawym wyzwaniem. Ale jakoś tego nie pociągnęłam – nie będę kłamać: nie pracuję teraz nad książką z opisami przyrody.

Myślę, że jest tego cała masa. Raczej rzadko się zdarza, że znajduję nagle język, który jest dla mnie wielomówny i jestem w stanie nim wyrazić coś więcej niż sumę słów. Nie potrafiłabym zdefiniować, które rejestry tak mnie uruchamiają. To chyba jest związane z momentem, w którym jestem i jest w tym pewna losowość. Nie ma co się po mnie spodziewać powieści realistycznej czy historycznej. Lgnę tam, gdzie jest potencjał piękna, dziwności, fantazji. Ale science fiction też nie wchodzi w grę.

Mówisz, że nie potrafiłabyś napisać powieści realistycznej, ale tych realiów w twoich książkach jest sporo. Miałaś takie sytuacje, że ludzie wokół ciebie mówili: "pani przy niej nie rozmawia, bo jeszcze weźmie i w książce napisze"?

Oczywiście. Ale to działa jeszcze inaczej. Wielokrotnie słyszałam, jak ktoś ostrzega, że strzygę uszami i że lepiej uważać, bo ukradnę to wszystko do swoich książek. Uważam, że ludzie przeceniają wartość swoich słów. Nie wszystko jest aż takie świetne i ciekawe. Wielokrotnie spotykałam się też z odwrotną sytuacją. Że ludzie stylizują swoje wypowiedzi, tak jakby uzdatniają literacko w poczuciu, że do pisarza tak się mówi. Albo w nadziei, że pisarz to usłyszy i wykorzysta w swojej literaturze.

Może w tym jest jakieś pragnienie unieśmiertelnienia się, ale też miewam wrażenie, że aura bycia pisarką działa na ludzi tak, że chcą przy mnie tworzyć literaturę w czasie rzeczywistym. Zaczynają tworzyć wielopiętrowe metafory i uwzniaślać swoje wypowiedzi – co bywa urocze, ale bywa też okropne. Kiedyś pewien człowiek długo tłumaczył mi coś skomplikowanego i bzdurnego, a na koniec dodał: "No, to ty już sobie weźmiesz z tego, co tam będziesz chciała" (śmiech). Słowem: truł mi w darze.

A jeszcze w kontekście realiów i zbliżającej się premiery filmu na podstawie "Innych ludzi". Znajdujesz coś dla siebie we współczesnym polskim hip-hopie?

Na pewno są rzeczy, które uważam za świeże i inspirujące. Niektórzy młodzi raperzy są bardzo sprawni, błyskotliwi w tym, co piszą. Tylko że nie wiem, czy mi błyskotliwość wystarcza. Często nie mogę w tym odnaleźć pełni przyjemności ze względu na brak głębi. Po prostu chyba już mam za dużo lat.

Video embed

INNI LUDZIE zwiastun 90

To jeszcze muszę zapytać, jak zareagowałaś na zakończenie trzeciego sezonu "Sukcesji", serialu, o którym ostatnio pisałaś?

Jestem pod wpływem mojego chłopaka, który twierdzi, że w trzecim sezonie już wszystko się tam pretekstowo pętli jak w "Dynastii". A końcówka jest skonstruowana tak, żeby stworzyć potencjał dla czterech kolejnych sezonów. Z drugiej strony rodzina Royów jest dla mnie jak rodzina (śmiech).

A mówiąc serio, to prawie nie oglądam seriali, a na ten mi nie żal czasu. Jest tak cyniczny, obelżywy i inteligentnie wulgarny, że raz po raz wykręcamy się z odrazy, ale oglądamy dalej. Wszyscy bohaterowie są źli, kibicujemy złym przeciwko złym; jeśli ktoś okaże dobroć czy słabość, to zaraz chcesz, żeby inni go zagryźli i czekasz, kiedy uruchomią zapadnię. I bardzo mnie interesuje: skąd się bierze potrzeba takich emocji?

Mam jakąś taką intuicję, że to ma coś wspólnego z czasami wzmożonej poprawności politycznej. Media społecznościowe tak zaostrzyły deklaratywne normy moralne, że oglądając "Sukcesję" odreagowujemy to. Ten serial przynosi taki rodzaj brudnej przyjemności: oglądając go rozładowujemy swoje niewyrażalne inaczej instynkty i pragnienia, by wszystkich obrazić i żeby nie było niczego.

A jednocześnie, to ma coś wspólnego z tym, co mówiłam na początku, że marzę o świecie niecynicznym. O świecie serdecznych serc i szczerych uczuć, który pewnie jest już nie do odzyskania.

Język Polish