Ishbel Szatrawska: Gdzie są Prusy z tamtych lat? [WYWIAD]

ishbel_szatrawska_portret_12.jpg, default, Ishbel Szatrawska, fot. dzięki uprzejmości autorki

Powieść „Toń” Ishbel Szatrawskiej zawiera setki kontekstów: klasowych, narodowościowych, filozoficznych i historycznych, a im czytelnik uważniejszy, tym widzi ich więcej.

Autorka pochodząca z Olsztyna, po debiutanckim, poczytnym dramacie o Hershu Libkinie zdecydowała się na utwór prozatorski o równie brawurowej kompozycji.

Konrad Janczura: Napisałaś zupełnie inną książkę od debiutanckiego, poczytnego dramatu o Hershu Libkinie. Widzę jednak wspólny mianownik: brawurowe skakanie po narracjach i rejestrach językowych. Mam wrażenie, że sporo w tym zasługi… muzyki, której słuchałaś w tle. W ogóle muzyka chyba stanowi ważną część Twojego życia?

Ishbel Szatrawska: Haha, coś w tym jest. Mogłabym zaryzykować, że "Hersh" jest kompletnie pokręconą jazzową improwizacją, a "Toń" ma w zasadzie czteroczęściową strukturę symfoniczną, ale pewnie masz więcej racji, kiedy myślisz o pewnych cząstkach narracji jak o motywach muzycznych, które się ze sobą przeplatają.

Zdecydowanie istotna jest dla mnie muzyka, której słucham w trakcie pisania. W "Żywocie i śmierci…" były to szlagiery The Barry Sisters, trochę klasyki westernu, dużo Hendrixa i Led Zeppelin. W "Toni" głównie kantaty Bacha i metal, sporo folk rocka, zwłaszcza skandynawskiego – z takich względów, że pruskiego folk rocka nie ma, troszkę się ratowałam kapitalnym pruskim pagan metalem granym przez olsztyński zespół Varmia, a poza tym oczywiście myślałam o całości jako o mrocznej baśni gdzieś z pogranicza Grimmów, Buscha i baśni rosyjskich, więc pewne gatunki muzyczne były dla mnie naturalnym wyborem.

Okładka "Żywot i śmierć pana Hersha Libkina z Sacramento w stanie Kalifornia", autorka: Ishbel Szatrawska, fot. wydawnictwo Cyranka

Na pewno myślę muzycznie i stąd też język i obrazowanie są chyba dość nietypowe – mimo że wielu czytelników mówi, że oba te teksty są bardzo plastyczne, zupełnie nie myślę w kategoriach dokładnego obrazowania świata przedstawionego. Dla mnie świat to przede wszystkim dźwięki i mowa bohatera, stąd też w "Toni" niejednorodny, nieprzymilający się do czytelnika narrator, który nie opowiada historii piękną, literacką frazą, tylko zmienia się w zależności od tego, jak świat postrzegają poszczególni bohaterowie – ze wszystkimi wadami i zaletami ich światopoglądu. W "Hershu" to w ogóle jest prosta sprawa, bo dramat operuje dialogiem i monologiem, czyli mową przeznaczoną do wypowiedzenia na scenie. Jest to muzyczne, ale chyba też bardzo teatralne, bo wszystkie moje teksty są na swój sposób performatywne.

Był taki utwór zespołu Beastie Boys “Get It Together”, nagrany wspólnie z legendarnym Q-Tipem. MCs przekrzykują się tam wzajemnie, jeden drugiemu co chwilę wchodzi w paradę. Ale właśnie te nieregularne wbicia tworzą energię utworu. Mam wrażenie, że również lubisz tak “ostro ucinać”. W dramacie sceny, w prozie akapity, rozdziały, a i… czas.

Tak, ale to mam chyba głównie z filmu. Zgadza się, że słucham też hip hopu, uwielbiam Beastie Boys, dziś jednym z najważniejszych dla mnie twórców jest billy woods, jego rap stoi chyba bliżej poetyckiego slamu, to nieprawdopodobna, potężna poezja. Za to myślenie narracją filmową to między innymi myślenie ujęciami, konkretne kadrowanie, także retrospekcje. Przyłapałam się na tym, że myślę o własnych tekstach jako na poły scenariuszowych. W kadrowaniu to widać wyraźnie w "Toni", na przykład w scenie, w której Max siedzi w salonie znajomej – przez korytarz przechodzi służąca z opakowaniem po słodyczach i masz od razu cięcie, zbliżenie na logotyp cukierni. Ale najbardziej chyba w samym montażu scen, bo ja zdecydowanie myślę filmowym montażem. Żeby było śmieszniej, gdy byłam w szkole filmowej, uważałam te zajęcia za najbardziej żmudne i nudne, choć wiedziałam, że są jednocześnie prawdopodobnie najważniejszymi zajęciami, bo i sposób montowania potrafi zmienić wszystko, nie tylko styl, ale całą narrację – fantastycznie to widać w "Pulp Fiction" Tarantino, gdzie kolejność scen i montaż wskazują na to, o czym ten film tak naprawdę opowiada. U mnie jest podobnie, zarówno w "Hershu", jak i w "Toni" struktura jest wskazówką czy też kluczem do właściwej historii. Można oba te teksty czytać linearnie, potraktować je jako realistyczne, ale w gruncie rzeczy nie napisałam ani jednego realistycznego tekstu, to są takie parafilmowe układanki z kluczem.

A co do samych cięć montażowych. Nawet nie wiesz, jak musiałam walczyć z sobą, żeby pod koniec niektórych scen nie napisać: "cięcie" lub "wyciemnienie", w niektórych miejscach aż się prosi o taki klasyczny fade out (śmiech).

Swoistym cięciem był również przeskok formalny i tematyczny. Po debiucie myślałem, że zostaniesz nowojorską dramaturżką (śmiech). Ty jednak weszłaś, jakby powiedział Roman Kostrzewski "do dzikich borów, dzikich gór, między psy/szukać żył źródlanej wody czystej krwi". Z dnia na dzień historia o sprzedaży starego domu okazała się szkatułką, w której zawierają się odwieczne zmagania Polski, Niemiec i Rosji. Ukazałaś dawne Prusy Wschodnie jako umierającą kolebkę imperium, co to zmieniło losy Europy. A jednocześnie wbiłaś szpilę w obecną sytuację chyba o wiele bardziej subtelnie i wnikliwie niż Agnieszka Holland. Jak więc ta "Toń" pojawiła się w Twojej głowie?

Bardzo szanuję, że na początku tego pytania pojawia się KAT. Bo i takie było moje zamierzenie, żeby narracja "Toni" była czymś pomiędzy wartkim scenariuszem a metalową baśnią. I zgadza się, że ta historia jest swego rodzaju szkatułką czy łamigłówką, do której kluczami są między innymi mitologia bałtyjska i parę innych spraw, a nad wszystkim unosi się – z czego się wciąż w duchu chichram – widmo Juranda ze Spychowa, bo utrata języka i ślepota są tam jednymi z głównych wątków.

Ale jeśli chodzi o konkrety: w riserczu kluczowe były dla mnie oczywiście pamiętniki z okresu, teksty źródłowe, zwłaszcza wydane przez Ośrodek Karta zbiór "Wypędzone" i "Dziennik z Prus Wschodnich" Hansa von Lehndorffa, którego zresztą zreinterpretowałam w duchu mitologii i uczyniłam jedną z postaci drugoplanowych, także książki historyczne, na przykład "Prusy Wschodnie. Historia i mit" Andreasa Kosserta czy kanoniczna już książka Roberta Traby "Wschodniopruskość". Dużo też grzebałam w historii Trzeciej Rzeszy, bo w Prusach Wschodnich nie da się od tego uciec, mamy krajobraz usiany bunkrami, zwłaszcza w okolicach Kętrzyna, gdzie znajduje się Wilczy Szaniec.

Format wyświetlania obrazka

standardowy (864px desktop)

Okładka książki "Wypędzone", autorki: Ursula Pless-Damm Pluschke i Helene Schwerin Asther, fot. Ośrodek KARTA, Okładka książki "Dziennik z Prus Wschodnich", autor: Hansa von Lehndorffa, fot. Fundacja Ośrodka “Karta”

Obrazek

wypedzone_okladki_2_x.jpg

Jednak "Toń" pojawiła się w mojej głowie w dość zaskakujący sposób. Chciałam się zmierzyć z historią mojego regionu, pogrzebać w pruskiej mitologii, w Rzeszy, w dziedzictwie pruskich junkrów, ale też w totalitaryzmach, bo nad Prusami unosi się cień Hitlera i Stalina. Zorientowałam się w pewnym momencie, że ta historia będzie niepełna bez doświadczenia migracji i tzw. repatriacji czy też przesiedleń.

A czy “Toń” wypływała również z osobistych doświadczeń, przeszłości rodzinnej?

Tak, to historia moich dziadków, zarówno ze strony matki jak i ojca. Długo się zastanawiałam, jak to jest, kiedy zostawia się wszystko za sobą i nie ma możliwości powrotu. Czym innym jest migracja z terenów, które znalazły się po wojnie w granicach Polski – zawsze można wrócić, ma się jakąś rodzinę, korzenie – a czym innym kompletne zerwanie z tym, co było. To naturalnie zaowocowało dalszymi rozkminami, nie tylko nad uchodźcami na granicy polsko-białoruskiej, co jest oczywistym skojarzeniem, ale też namysłem nad awansem klasowym, nad tym, co tracimy, kiedy pniemy się po drabinie społecznej, zyskujemy wykształcenie, przeprowadzamy się do dużych miast. I stąd te powracające i, przyznaję, bardzo metalowe w duchu obrazy ciągłego rozczłonkowywania: odcięte zostają korzenie, tradycje, rozczłonkowane zostają same Prusy Wschodnie, bo znajdują się teraz w granicach trzech różnych państw, odcięty zostaje język, w tym język narratora czy raczej narratorów, powracają fizyczne obrazy ducha Krzyżaka bez głowy, Horsta, który w ciemnej izbie oświetlonej tylko jedną świecą wygląda tak, jakby był głową pozbawioną ciała, czy fotografia Janki, która została rozdarta w taki sposób, że zostaje tylko jej korpus. Żeby było ciekawiej, już po napisaniu "Toni", gdzieś na etapie wczesnej redakcji przeczytałam znakomitą książkę Ričardasa Gavelisa "Wileński poker", w Litwie jest to powieść kultowa – znajduje się tam taki jeden krótki akapit, który był dla mnie zupełnie wstrząsający. Narrator mówi o Prusach, ich randze w świecie Bałtów, bo Romowe, czyli centrum kultu znajdowało się na terenie Prus, po czym stwierdza mniej więcej coś takiego (parafrazując): przez podbój krzyżacki i kolonizację Prus odcięto nam głowę, jak można być narodem z odciętą głową? – Zrobiło to na mnie olbrzymie wrażenie, ale też bardzo mnie uspokoiło, bo pomyślałam, że w całym tym natłoku symboli czy zaczerpniętych z bałtyjskich mitów zwierząt pełniących konkretne funkcje magiczne i rytualne, moje myślenie jest w jakiś sposób spójne i konsekwentne.

Format wyświetlania obrazka

standardowy (864px desktop)

Wilczy Szaniec, Gierłoż, fot. Monika Kaczyńska/PAP

Obrazek

wilczy_szaniec_pap_20040711_08x.jpg

No właśnie – Prusy są niezwykle kłopotliwe dla polskiej pamięci. Pamiętam encyklopedię Larousse’a, którą dostałem od ojca. Były tam najważniejsze wydarzenia z historii świata ujęte w formie prasowych artykułów, poukładanych chronologicznie – datami. I figurowały tam cztery daty związane z Polską: oczywiście rozbiory, rok 1939, 1989 i… nadanie Krzyżakom ziemi przez Konrada Mazowieckiego. Nie czarujmy się, na Mazurach istniała prawdziwa Atlantyda…

Bardzo specyficzna, bo od samego początku – jeśli za taki uważać państwo zakonne – była ściśle związana z wojną, w końcu Krzyżacy to zakon rycerski. Do dziś, gdy zwiedza się zabytki Warmii i Mazur, tak naprawdę oprócz kościołów i pałaców pruskich junkrów zwiedza się koszary, twierdze i bunkry. Ale ja nie chciałam odtwarzać historii, tylko pójść w mit. Oczywiście brzmi to na kompletne szaleństwo – decyzja, aby opowiedzieć historię upadku Prus Wschodnich i przymusowych przesiedleń za pomocą narracji baśniowo-mitologicznej, do tego maksymalnie uproszczonej, przez co dostępnej dla tzw. szarego czytelnika – ale stwierdziłam, że nie ma lepszego wyjścia. Albo bawimy się w mit Prus Wschodnich i z tym mitem igramy, albo posługujemy się standardową, drobiazgowo odtwarzającą historią, klasyczną narracją, a ja nie chciałam stworzyć klasycznej narracji. Wszystko, co tu jest z wierzchu, jest tylko pozorem realizmu, po drodze czytelnik dostaje tysiąc lewarków – nawet w samych cytatach rozdzielających części powieści – żeby podnieść tę strukturę i zajrzeć głębiej.

Format wyświetlania obrazka

standardowy (864px desktop)

Jezioro Wielochowskie w woj. warmińsko-mazurskim, fot. Wojciech Wójcik/Forum

Obrazek

warmia_forum-0512513349.jpg

Jedną z moich ulubionych bohaterek jest Janka, która równie dobrze mogłaby się znaleźć na okładce albumu "Filosofem" Burzum. W ogóle w twojej książce postaci są pełne witalizmu, takiego brutalnego witalizmu. Czy pisząc je nie czułaś, że pruskie, mazurskie demony biorą nad tobą władzę?

Jezuuu (śmiech). Może inaczej. Ja jestem absolutnie człowiekiem typu szkiełko i oko, to znaczy zdeklarowaną ateistką, kompletnie nieufną i wręcz wrogo usposobioną do wszelkiej ezoteryki, energii, mindfulness i innych tego typu spraw. Co nie zmienia faktu, że zawsze powtarzam sobie w duchu, z przeproszeniem: „Know your fuckin’ Bible”. Lubię grzebać w tekstach. Lata pracy w instytucjach żydowskich, uczestnictwa w seminariach dotyczących tekstów biblijnych, ale też studia teatrologiczne, które za moich czasów były czymś w rodzaju antropologii widowisk, to dla mnie absolutna podstawa. Więc było dla mnie jasne, że jeśli uderzymy w Prusy, to musimy sobie zmapować tekst za pomocą protestantyzmu, odniesień biblijnych, ale przede wszystkim że musi to wszystko być ustawione na fundamencie przedchrześcijańskim, bałtyjskim. Po prostu lubię takie układanki, strukturalne myślenie o tekście, jego różnorakie zależności. Przykładowo: w "Toni" pojawiają się regularnie jabłka i węgorze, które mają specyficzną, falliczną, wężową naturę. Ktoś z porządku chrześcijańskiego pomyśli: wygnanie z raju. Ale jeśli znasz mitologię bałtyjską, wiesz, że wąż i jabłko pełnią w niej zupełnie inną funkcję. I takich przewrotności jest w "Toni" sporo.

Jeśli zaś chodzi o Jankę, myślę, że znakomicie ją wyczuwasz. Ona jest na poły z baśniowego, a na poły z mitologicznego porządku. Jest dużo wskazówek w tekście, które pozwalają ją ustawić w szerszym kontekście. Więc tak, w jakimś sensie demony biorą nade mną władzę, bo też jest kilka kluczy do tekstu i niektóre sceny, które mogą wydawać się czytelnikom kiczowate lub posługujące się wyświechtanym obrazowaniem, zyskują znaczenie dopiero wtedy, gdy ustawi się je we właściwym porządku symbolicznym; inne z kolei są dwuznaczne i zmieniają znaczenie w zależności od klucza. Istnieje oczywiście klucz pruski, demoniczny. I sporo jest wskazówek, że możemy czytać ten tekst z perspektywy myślenia o popędach, instynktach, jakiejś jego drapieżnej zwierzęcości. Ale też możemy powiedzieć: no dobra, twierdzenie Freuda, że człowiek to tylko seks i mord, jest w gruncie rzeczy starotestamentowe, bo początek człowieka to najpierw Adam i Ewa uświadamiający sobie własną nagość, czyli rodzaj inicjacji, a potem, bam!, natychmiast mamy historię Kaina i Abla.

Okładka książki "Toń", autorka: Ishbel Szatrawska, fot. wydawnictwo Cyranka

Wiem, wiem, wiem, wychodzę teraz na jakąś absolutnie nawiedzoną potworzycę z bagien. No, trudno… W każdym razie dla mnie cały sens powstania tekstu i pisania w ogóle leży w jego szkatułkowości i wieloznaczności. Interesuje mnie sięgnięcie do czegoś pierwotnego, bardzo atawistycznego, a jednocześnie lubię zastawiać wnyki na czytelników, różne pułapki, ale też dawać wskazówki. Dla mnie tekst ma być labiryntem. Nie każdy w to wejdzie, ale niektórzy wejdą i podejmą wyzwanie. Właściwie to nie wiem, czy myślę o swoim pisaniu bardziej jak o performansie, czy kłaniają się jednak lata pykania w gry komputerowe.

O, to ciekawe. A które z gier są twoimi ulubionymi?

Ostatnio rzadko gram, bo nie bardzo mam czas. Chodzą za mną Disco Elysium i This War of Mine. Obie mam ściągnięte i zainstalowane, ale żadnej nie odpaliłam, bo boję się, że wsiąknę na kolejne dwa lata. Ale co do odpowiedzi na twoje pytanie… ekhm. Cywilizacja Sida Meyera. Gram w nią od pierwszej edycji po dziś dzień, zawsze mam wszystkie DLC, subskrybuję na steamie mody, mapy… nooo… krótka piłka: jesteś civkomaniakiem albo nie jesteś. Próbowałam trochę pykać w Humankind, ale to nie jest to. Nic nie zastąpi civki. Kiedyś byłam wkręcona w serię Assassin’s Creed, ale to było naprawdę dawno temu. W liceum grałyśmy z siostrą w pierwsze GTA, to takie śmieszne, dwuwymiarowe, ale będące już chyba pozycją kultową oraz… w Quake’a. W zasadzie jestem dzieckiem Sida Meyera i Quake’a, z Nine Inch Nails playing loudly in the background. Wiem, wszystko, co teraz mówię, jest strasznie najntisowe i żenująco nerdowskie. Na swoje usprawiedliwienie mam tylko tyle, że jestem rocznik ‘81 i wychowałam się tuż pod rosyjską granicą, więc pirackie płytki z muzą i grami to dla mnie esencja młodości.

We współczesnych polskich grach, chociażby tych ze stajni Bloober Team znaleźć można wiele podobnych ujęć: ich scenariusze są w zasadzie pisane niemal identyczną techniką, co twoja najnowsza książka. Przypomina mi się “Medium”, o którym kiedyś pisałem na łamach "Dwutygodnika": to gra w składanie pamięci związanej z miejscem i chyba właśnie tak, w jednym zdaniu określiłbym “Toń”. Czy można już mówić, że w tym kierunku pójdzie twoja twórczość?

Nie wiem. Znaczy, to, o czym mówisz, totalnie mnie jara. Brałam zresztą udział w developmencie jednej gry, ale nic nie mogę zdradzić, dopóki nie będzie miała premiery, więc udajmy, że tego nie słyszałeś…

Co do samej koncepcji składania pamięci – kurczę, ja w ogóle uważam, że na tym polega nasze życie. Niezależnie od tego, czy wyobrazimy to sobie jako partię szachów czy komputerową symulację, generalnie przeżywamy życie właśnie w formie narracyjnych rozgrywek z własnym mózgiem.

Nie mam pojęcia, do czego mnie to doprowadzi i w którą stronę pójdę, ale wiem, że zawsze kręciły mnie układanki. Może mniej ich wariantywność w sensie przebiegu akcji czy rozwoju postaci: przejdź na stronę 15, jeśli uważasz, że bohater powinien postąpić tak, a tak… nieee, bardziej mnie jara wieloznaczność i pojemność konkretnego wątku. I to wydaje mi się z ducha filmowe: czy Vincent i Jules są gangsterami odbierającymi coś, co należy do ich bossa, a po drodze robi się jatka, czy też całe "Pulp Fiction" jest o wędrówce duszy Marsellusa Wallace’a, która nie trafia tam, gdzie powinna? Lub: Czy Daniel Plainview to prototyp Obywatela Kane’a i prefiguracja amerykańskiego kapitalizmu, czy biblijny faraon, którego pycha sprowadza na poddanych plagi egipskie, a jeśli tak, to co to mówi o Ameryce? I tak dalej, i tak dalej. To jest coś, co mnie narracyjnie porywa, wstawianie tych samych historii w różne konteksty i uzyskiwanie różnych efektów – czasem zbliżonych, czasem mających pewne podobieństwa, a czasem zupełnie różnych. Chociaż, jak teraz o tym myślę: czy faktycznie jest to filmowe? Czy nie na tym polegają wszystkie narracje?

Format wyświetlania obrazka

standardowy (864px desktop)

Ishbel Szatrawska, fot. dzięki uprzejmości autorki

Obrazek

ishbel_szatrawska_portret.jpg

Owszem, właśnie to jest nowoczesne myślenie o narracji i jestem wielkim zwolennikiem czytania książek i innych tekstòw kultury w trybie symbolicznym, jak to określał Umberto Eco. Jest jeszcze jeden istotny mit, który w tej książce zaatakowałaś: mit Doktora Faustusa. Mam wrażenie, że każda z kobiecych postaci wbija szpilę w to, jak opowieść o hitleryzmie przedstawił Tomasz Mann. Dekonstruujesz niemieckie mity arystokracji w zasadzie jednym zdaniem: że naczelną cechą każdej burżuazji na świecie jest oportunizm.

Nie wiem, czy wsadzam szpilę, choć faktem jest, że nie przepadam za zestawianiem motywu Fausta z niemieckim nazizmem. "Toń" częściowo traktuję jako opowieść o tym, że – bez względu na okoliczności przyrody – jesteśmy wygodni i ślepi na krzywdę, o ile sami jej nie doświadczamy. Dotyczy to każdej warstwy społeczeństwa, choć pewnie w przypadku burżuazji jest to najbardziej jaskrawe, bo ma ona środki i narzędzia do tego, żeby reagować, jest wielu rzeczy świadoma. Ujmijmy to może tak: owszem, korzystam z figur zaczerpniętych z kultury niemieckiej, mój bohater zastanawia się, kim się stali Niemcy za Hitlera i krążą mu po głowie pewne tropy z niemieckiej kultury, natomiast "Toń" bardzo wyraźnie nawiązuje do konkretnej narracji, korzysta z jej elementów, niektóre sytuacje odwraca i w jakiś sposób z nią rezonuje. Ale nie, nie jest to ani "Faust" Goethego, ani Mannowski "Doktor Faustus". I pozwól, że tę kwestię pozostawię otwartą. Nie ma żadnej radości w grze, w której odkryte są wszystkie karty.

Język Polish