Agnieszka Sural: Spotykamy się w Vence, na południu Francji, gdzie we wrześniu 2017 roku otworzyło się muzeum poświęcone Witoldowi Gombrowiczowi – Espace Gombrowicz. To tutaj, w willi Alexandrine, polski pisarz razem z Panią spędził ostanie pięć lat życia. Czy pamięta Pani moment, w którym po raz pierwszy usłyszała nazwisko Gombrowicza?
Rita Gombrowicz: Pierwszy raz jego nazwisko zobaczyłam na afiszu teatru Récamier w Paryżu. Pokazywano tam jego "Ślub", a ja mieszkałam obok. Jeden znajomy z Kanady powiedział mi, że koniecznie muszę zobaczyć ten spektakl, że to niezwykłe dzieło starego pisarza awangardowego. Niestety nie poszłam na przedstawienie. Wyjeżdziałam akurat na narty, to były ferie świąteczne. Ale wydarzyło się coś lepszego – bo kilka miesięcy później spotkałam samego pisarza.
W Royaumont pod Paryżem działała wtedy bardzo modna fundacja wspierająca muzyków, pisarzy, artystów i studentów. To był trochę taki klub, w którym przez miesiąc lub dwa mogli mieszkać znani pisarze. Na weekendy przyjeżdzało też wielu intelektualistów, żeby spędzić razem czas. To było miejsce wielkich dyskusji i spotkań. To tam w 1964 roku spotkałam Gombrowicza. W sumie spędziliśmy tam razem trzy miesiące. Powoli zaczynałam go poznawać.
Jakie miejsce zajmowała wtedy jego twórczość w kontekście międzynarodowym? Kim był Gombrowicz w świadomości Europy, gdy się poznaliście?
We Francji znany był przede wszystkim ze swoich dzieł teatralnych, które wprowadzał w świat Jorge Lavelli. To reżyser argentyński, który wystawił "Ślub" ze scenografią i kostiumami Krystyny Zachwatowicz, późniejszej żony Andrzeja Wajdy. Wspaniała, bardzo kreatywna osoba. Ta sztuka wywołała skandal. Tak, jak "bitwa o Hernaniego" Victora Hugo, miała zarówno swoich obrońców, jak i wrogów. Niektórzy ludzie wychodzili, trzaskając krzesłami. Wielki sukces skandalu. Od tamtej pory największy reżyserzy i teatry europejskie – Bergman w Szwecji, Schröder w Berlinie – wystawiali Gombrowicza. W Stanach Zjednoczonych i w Japonii – też. To jego teatr tak naprawdę go rozsławił. Od 1958 roku zaczęto wydawać także jego powieści.
Jaką jego pierwszą książkę Pani przeczytała?
Przez pierwsze trzy miesiące, gdy mieszkaliśmy razem, nic nie przeczytałam. W pewnym momencie Witold powiedział, że dość już tego, że muszę coś przeczytać. Więc wzięłam "Ferdydurke", a potem on zrobił mi egzamin – czy dobrze zrozumiałam, co znaczy ta i inna rzecz, jakie jest moje ogólne wrażenie. Byłam bardzo nieśmiała. Uważałam, że to jest genialne. Kochałam tego człowieka i to było ważne, żeby kochać też jego dzieło. To dzieło związało mnie z nim na zawsze.
Nie czytała Pani jego książek, nie znała języka polskiego, a została jego sekretarką, potem żoną oraz wykonawczynią testamentu i spadkobierczynią twórczości Gombrowicza.
On tak naprawdę nie potrzebował wtedy sekretarki. Potrzebował osoby, z którą mógłby żyć. Wyobrażaliśmy sobie, że spędzimy razem kilka miesięcy, przeżyjemy przygodę na południu Francji. Gombrowicz chciał odpocząć przed powrotem do Argentyny. Już wtedy jego stan zdrowia nie był dobry. Wyjechaliśmy do Vence, bo tam był najlepszy klimat dla jego choroby. Propozycja wspólnego zamieszkania wyszła od niego. Na początku chciał pojechać do Barcelony, w każdym razie gdzieś na południe. Vence znałam już wcześniej, bo moi przyjaciele z Kanady tutaj mieszkali. Inny znany pisarz D.H. Lawrence też tu mieszkał i umarł. I wiele innych osób.
Rozpoczynając z nim pracę, nie bała się Pani swojej nieznajomości polskiego?
Nie, bo znałam Witolda, którego bardzo kochałam. Wszyscy młodzi ludzie go uwielbiali. Byłam bardzo wzruszona, że mi to zaproponował. Wtedy pisałam mój doktorat na Sorbonie o francuskiej pisarce Colette. Powiedziałam mu, że nie mogę wyjechać do Barcelony i chcę zostać we Francji. A on na to: "To napisz doktorat o mnie! Zrobimy to w dwa tygodnie. Pójdzie szybko". I tak to zaproponowałam na uczelni, ale nie zaakceptowano tego. W tamtych czasach nie można było napisać doktoratu o polskim artyście, jeśli nie mówiło się po polsku. Zachowałam temat mojego doktoratu i przeniosłam dokumenty z Paryża na uniwersytet w Nicei. Obroniłam się w maju 1968 roku. W czasie protestów, które wtedy się zaczęły we Francji, Witold powiedział mi, że ten doktorat nic nie jest już wart.
Dlaczego nie opanowała Pani jego ojczystego języka?
Ależ ja chciałam nauczyć się polskiego. Pierwszą rzeczą, jaką planowałam zrobić po przybyciu do Vence, to iść na kurs polskiego do naszej polskiej przyjaciółki, Izy Neyman. Witold zapytał się mnie, do czego będzie mi służył ten polski? Ja mu na to, że chciałabym przeczytać jego dzieła w oryginale. A on, że to niemożliwe, że to tak, jakbym nauczyła się grać gamę, żeby wykonać Chopina. Chciał mnie zniechęcić, ale wyszła także jego mądrość – żebym nie traciła czasu. Wolał, żebym skończyła mój doktorat. Jak rozsądny ojciec, który chce, żeby młoda osoba skończyła studia. Gdy skończyłam pisać doktorat, Witold zachorował i już nie miałam czasu, żeby nauczyć się polskiego. Zaraz potem umarł, a na mnie spadła intensywna praca.
Pół roku przed śmiercią Gombrowicza wzięliście ślub. Wcześniej w Argentynie Gombrowicz bez powodzenia oświadczył się pisarce i tłumaczce Zofii Chądzyńskiej, nie ukrywając, że tak naprawdę zależy mu na jej przestronnym mieszkaniu. Jak Panią poprosił o rękę?
To było całkowicie inaczej. Trzy miesiące przed naszym ślubem Gombrowicz miał zawał serca, otarł się o śmierć. Stwierdził wtedy, że nie zostawiłby po sobie testamentu swojej twórczości – dla jego rodziny, która mieszkała w biedzie w Polsce. Małżeństwo było po to, żeby zorganizować rzeczy w przypadku jego śmierci. I niestety umarł. Chciał, żebym zajęła się jego rodziną, żebym zajęła się jego twórczością, prosząc o pomoc Polaków takich, jak Maria i Bohdan Paczowscy. Poświęciłam moje życie, żeby badać dzieło Gombrowicza i administrować jego twórczością. W pierwszym okresie po jego śmierci opiekowałam się także jego bratem z żoną i córką.
Poświęciła się pani?
Nie, to nie było poświęcenie. To była odpowiedzialność. Zaakceptowałam ją, bo kochałam Gombrowicza i zrobiłam to z wielką chęcią. Znałam jego rodzinę i lubiłam ją bardzo.
Jak wyglądał ślub?
Był bardzo szczególny. Od prezydenta Georgesa Pompidou otrzymaliśmy pozwolenie na ślub w domu, ponieważ Witold był chory. Przedstawiciel merostwa w Vence przyszedł do naszego domu z flagą francuską i tak się pobraliśmy.
Francuski okres to powrót do życia Gombrowicza – po 24 trudnych latach na emigracji w Argentynie.
To było i życie, i praca. Każde z nas siedziało w swoim pokoju. Witold pisał książki, a ja mój doktorat. W Vence skończył pisać "Kosmos", napisał też "Operetkę". Powstała autobiograficzna książka w formie rozmowy z młodym wydawcą Dominique‘iem de Roux. De Roux przyjechał do Vence po tym, jak Gombrowicz dostał Międzynarodową Nagrodę Literacką w maju 1967 roku. Zadawał pytania, a Gombrowicz odpowiadał mu pisemnie – ze względu na astmę. Mówienie bardzo go męczyło. Wszystkie jego odpowiedzi były po polsku, dlatego mógł je później wykorzystać w miesięczniku "Kultura", wydawanym przez Jerzego Giedroycia w Paryżu. Ostatnią rzecz, którą chciał napisać, to sztuka teatralna na podstawie kwartetu Beethovena, w której byłyby tylko dwie postaci: mężczyzna i mucha, która cierpi. To miała być konfrontacja człowieka z bólem w czystej postaci. Umarł, zanim stworzył ten niewielki dramat.
Kto was odwiedzał w Vence?
Na początku mieliśmy bardzo mało znajomych. Prowadziliśmy we dwójkę dość samotnicze życie, od czasu do czasu przyjeżdżali do nas przyjaciele. Dwa, trzy razy w roku przyjeżdżał Kot Jeleński. Od początku odwiedzał nas też François Bondy, redaktor "Preuves". Witold zapytał Giedroycia, czy są jacyś Polacy na Lazurowym Wybrzeżu. W ten sposób nawiązaliśmy kontakt ze wspaniałym polskim malarzem – Józefem Jaremą i jego towarzyszką Marią Sperling. Przywozili nam obrazy. Jarema i Gombrowicz grali razem w szachy. Iza Neyman oraz Maria i Bohdan Paczowscy, którzy mieszkali we Włoszech, także stali się naszymi najbliższymi przyjaciółmi. Paczowski jest autorem zdjęcia Gombrowicza, które rozwieszone jest w całym Vence. Oni przywozili z kolei swoich przyjaciół – Jana Lenicę, Sławomira Mrożka. Od 1967 roku przyjeżdżało także wielu intelektualistów – ze Stanów Zjednoczonych, Włoch, Hiszpanii. Pod koniec życia Witold zaprzyjaźnił się także z malarzem Jeanem Dubuffetem, który mieszkał w Vence. Wymieniali się między sobą korespondencją.
A z Chagallem? Też mieszkał w Vence.
Kiedyś spotkałam go w kawiarni, gdzie pił aperitif. Pierwszego roku Chagall przeprowadził się bliżej nas, do wielkiej willi, ale to było miejsce jednocześnie bardzo odosobnione. Wtedy był już bardzo znany.
Gombrowicz znany był z tego, że prowadził wojnę z malarstwem i malarzami.
Uważał, że malarstwo nie ma dla niego takiej samej wartości duchowej, nie jest wystarczająco czyste jako środek artystyczny – tak jak literatura i słowo, muzyka i dźwięk. Gdy dowiedział się, że Dubuffet był związany z rodziną arystokratyczną, która prowadziła wielką firmę, stwierdził, że potrzeba było dużo pieniędzy, żeby ten malarz mógł malować. Dla Gombrowicza całe malarstwo związane było z systemem, dla którego ważne były pieniądze. Dla niego to nie była czysta sztuka. Mówił, że to sztuka przygnębiająco fizyczna. Ponieważ bardzo lubił polemiki, zaataktował malarza Dubuffeta. Bawił się tymi atakami. Nie chodził do muzeów. Pisał też o "Giocondzie" w "Dziennikach". Kpił sobie z systemu malarskiego.
Gdy się poznaliście, miała Pani 29 lat. Jaką miała Pani wizję swojej przyszłości, gdyby nie spotkała Gombrowicza?
To było bardzo proste – miałam skończyć doktorat i zostać nauczycielką w Montrealu. Jeśli nie spotkałabym Gombrowicza, i tak poświęciłabym się pisarzom.
Była Pani dla niego partnerką intelektualną?
Z pewnością nie byłam na jego poziomie, ale Gombrowicz interesował się wszystkim. Poza tym był wielkim specjalistą od młodości. Szczególnie lubił dyskutować o filozofii, a ja lubiłam się uczyć. Uwielbiałam z nim rozmawiać, to było wspaniałe. Nie miałam wrażenia, żeby się nudził. Zawsze mieliśmy sobie coś do powiedzenia. Gombrowicz nie był intelektualistą – w sensie kimś, kto dyskutuje tylko o sprawach intelektualnych. Nie był pedantem. Miał duże poczucie humoru. Godzinami mogliśmy rozmawiać, czy ktoś był dobrze ubrany. Wszystkie tematy były dla niego ciekawe. Dużo mnie nauczył. Mam wrażenie, że między nami było dobrze.
Jak by Pani podsumowała z nim życie?
Ostatnie pięć lat życia Gombrowicza, to był czas uznania dla jego twórczości. Wszystko się układało. Otrzymał dowód na to, że jego dzieło ma wartość międzynarodową, że jest rozpoznawalny. W końcu miał dom, życie ze mną. To był jego jedyny dom na wygnaniu. Wcześniej zawsze mieszkał w małym pokoiku. Ja mu dałam dom, razem daliśmy sobie dom. Mieliśmy psa, załatwiliśmy sobie samochód. Zorganizowaliśmy sobie przyjemne życie osób, które żyją razem. To było bardzo ważne przed zakończeniem jego życia, żeby mieć swoje miejsce, stabilne, żyć w spokoju. Okropne, jak pomyślimy, że był wtedy chory i że nie mógł do końca korzystać ze wszystkich cudów Lazurowego Wybrzeża.
Myślę, że osoby, które tracą kogoś bliskiego, mają potrzebę zrobienia cięcia. Ja nie miałam ani rodziny, ani przyjaciół. Moi najbliżsi przyjaciele, Maria i Bohdan Paczowscy, mieszkali we Włoszech. To oni mi doradzali w kwestiach polskich. Oni i Giedroyć z "Kulturą". Wyjechałam do Mediolanu, gdzie żyłam przez siedem lat. Miałam mieszkanie, ale często odwiedzałam Marię i Bohdana. Żeby być blisko nich, żeby razem pracować nad dziełem Gombrowicza. Teraz mam polską asystentkę, Mariolę Odzimkowską, która pomaga mi w tłumaczeniach i kwestiach polskich.
Co jest najtrudniejsze w byciu spadkobierczynią?
Najtrudniejsze w byciu spadkobierczynią jest bycie spadkobierczynią, reprezentowanie kogoś. Zawsze miałam obsesję, żeby nie być wdową nadużywającą, żeby służyć jego dziełu, cały czas realizując siebie. Najcięższy był okres komunizmu. To było bardzo trudne, bo byłam młodą kobietą zza granicy, żyłam na wygnaniu dłużej niż to było zezwolone. Ale chcieliśmy odzyskać jego dzieło, pokazać, że coś, co mogłoby być wtedy pokazywane, było przez bardzo długi czas prześladowane i zabronione. To wszystko spadło na mnie. Byłam odpowiedzialna za to. Ktoś powiedział, że to ja pozbawiłam polskiego czytelnika dzieła Gombrowicza, ale tak naprawdę on nie mógł wydać swojego "Dziennika". Nie wiedziałam, jeśli by opublikowali, to co by wycięli. Państwo było właścicielem pisarzy.
Dzięki Pani pracy jego dzieła przetłumaczono na 40 języków.
Wielu wydawców miało szczere zamiary, żeby wydać jego dzieła. Gombrowicz powiedział mi, że trzeba wydać jego "Dziennik", żeby ludzie wiedzieli, że go napisał. W Polsce "Dziennik" czytano w tajemnicy. Rząd komunistyczny nie mógł wydrukować dziesięciu tysięcy egzemplarzy zbioru dzieł, tak, jak to zrobiono w 1957 roku, w czasach Gomułki. Dlaczego? Bo był zależny od Moskwy. W "Dzienniku" było 13 zdań, które mówiły o Związku Radzieckim i które zostały wycięte w 1986 roku. W 1989, kiedy upadł komunizm, były wolne wybory, upadł mur berliński, więc przywróciliśmy stan pierwotny i wydrukowaliśmy wersję znacznie bardziej interesującą. Niestety to były czasy polityczne, a Gombrowicz był ich ofiarą.
Czy poza zajmowaniem się spuścizną Gombrowicza ma Pani czas robić coś jeszcze?
Gdy Witold umarł, byłam młoda, miała 34 lata. Już wtedy pytano się mnie: ale czym się pani zajmuje poza opieką nad spuścizną Gombrowicza? A ja zajmowałam się Gombrowiczem całą dobę. Nie miałam czasu na nic innego. Musiałam się uczyć. Mimo wszystko nauczyłam się trochę polskiego. I musiałam pracować. Zajmowanie się czyimś dziełem to wielka praca. To było też skomplikowane, bo nie miałam dobrych wydań. Dobre były wydania "Kultury", ale np. opublikowaliśmy "Operetkę" z częścią "Dziennika", "Ślub" z "Trans-Atlantykiem". Proszę sobie wyobrazić teraz publikację sztuki teatralnej razem z powieścią. Nie miałam narzędzi, żeby to dobrze przetłumaczyć dla zagranicy. Mieliśmy główne dzieła, ale nie mieliśmy np. zbioru notatek, "Opętanych". Powoli, zwłaszcza po 1986, kiedy mogliśmy wydać dzieła Gombrowicza – przyśpieszyły tłumaczenia. Przede wszystkim tego, co najważniejsze – "Dziennika". "Dziennik" we wszystkich krajach wydano źle, we fragmentach, w czterech, pięciu tomach. Teraz prawie zawsze drukujemy go w jednym lub dwóch tomach. Wydawnictwa ewoluowały pod względem technicznym. Teraz robi się wspaniałe wydawnictwa kieszonkowe. Teraz Gombrowicz jest naprawdę aktualny.
W 2013 roku wydała Pani "Kronosa". To przez kilkadziesiąt lat trzymany w tajemnicy intymny dziennik Gombrowicza, dzięki któremu odkrywamy go na nowo. Dowiadujemy się z niego również wielu pikantnych szczegółów z życia autora i różnych osób. Czy Gombrowicz chciał, żeby "Kronos" ujrzał światło dzienne?
Nigdy nie powiedział mi, jaka była jego wola. Gombrowicz nie mówił mi: rób to, nie rób tego. Powiedział coś innego: "Jeśli kiedykolwiek będzie pożar tego domu, bierz "Kronosa", umowy i uciekaj". Wywnioskowałam, że to jest dla niego bardzo ważne. Ale nie powiedział mi, żebym tego nie publikowała. We wstępie do książki szczegółowo tłumaczę, dlaczego to wydałam. Gombrowicz napisał w małym ustępie w pierwszym tomie "Dziennika": "Mam jeszcze jeden dziennik – bardzo prywatny, ale nie chcę go teraz publikować". Bo to były czasy komunizmu. Nie można było wydać takiego dokumentu, jeśli jego całe dzieło nie było znane. Byłam za to odpowiedzialna. Nie mogłam opublikować tekstu tak intymnego, gdy na świecie nie znano w całości jego dzieła. To dlatego czekałam. Dlaczego to wydałam przed moją śmiercią, a nie po? Bo dużo pracowałam nad odszyfrowaniem tego tekstu – w Argentynie, wszędzie – w tajemnicy. Chciałabym, żeby korzystano z mojej znajomości odkodowywania tekstu.
"Kronos" był ostatnią tajemnicą rodziny Gombrowiczów, ale jest jeszcze nigdy nie wydane w Polsce opowiadanie "Un romance en Venecia", które napisał po hiszpańsku. Czy na nie polski czytelnik może czekać?
To opowiadanie Gombrowicz wydał pod pseudonimem. W Argentynie, żeby zarobić na życie, pisał pod pseudonimem – po hiszpańsku, a znajomi mu to korygowali. Niektóre z tych tekstów odnalazły osoby robiące badania w Argentynie. Ten – myślę, że kiedyś przetłumaczymy i opublikujemy w Polsce.
Vence, Francja, wrzesień 2017
Oficjalna strona Witolda Gombrowicza