Jak Gombrowicz pojawił się w twoim życiu?
Jako 16-latek widziałem legendarne przedstawienie "Iwony" Jorge Lavellego w Teatro San Martín w Buenos Aires. Pamiętam dobrze szafy. Szafa w mojej "Historii" to hołd dla Lavellego. Jego szafy były wielkie, z XVIII wieku, przykryte pokrowcami. Z nich wychodzili aktorzy. W drugim akcie, gdy Iwonę prowadzono do pałacu, prześcieradła się podnosiły i wyglądały jak duchy. Później widziałem także "Wielopole, Wielopole" Tadeusza Kantora w latach 80. Dużo z tego nie zrozumiałem, ale było w tym coś i pozostały silne wrażenia.
Dlaczego nie zacząłeś od łatwiejszej Iwony, a zabrałeś się w 2004 do "Operetki", potem do "Trans-Atlantyku" w 2010, w 2014 do "Historii", która w sumie jest tylko brudnopisem?
Ale ja zrobiłem "Iwonę", w 1993 lub 1994, z grupą studentów, takie amatorskie przedstawienie z pięcioma czy sześcioma pokazami. W jednym pokoju salonie z krzesłami mieścił się król i cały dwór. Pomysł, by zamordować Iwonę ościami ryby, wydał mi się świetny. Gombrowicz to mieszanka stylów, trudno go wsadzić do jednej szuflady, groteski czy absurdu, czerpie z różnych źródeł, w tym sensie jest dość postmodernistyczny. A z drugiej strony zależy mu na oryginalności, nie chce się utoksycznić, chce być jedyny.
Czy o to ci chodziło, gdy brałeś go na warsztat? Też chciałeś stworzyć swój osobny świat?
Wyrzucono mnie z jedenastu szkół. Mam zdecydowanie swój osobny świat. Gdyby nie teatr, nie wiem, czy nie musieliby mnie zamknąć. Nie mogłem dla siebie znaleźć miejsca na świecie, aż zacząłem chodzić do klubu szermierczego. Wydało mi się, że to miejsce dla mnie. Z Gombrowiczem jest podobnie - mam wrażenie, że to autor dla mnie. Nie należy do łatwej kultury, do świata realizmu, który jest przewidywalny i potwornie mnie nudzi. Jestem w stanie przewidzieć zakończenie wielu sztuk realistycznych, co psuje przyjemność osobom oglądającym spektakl ze mną.
Teatr, który Gombrowicz znał przed wojną w Polsce wychodził już z naturalizmu i przechodził przez realizm z ekspresjonistycznymi akcentami, głównie w scenografii. Po latach Gombrowicz uważał, że zwykła inscenizacja, bez udziwnień, jest dobra dla jego teatru. To paradoks, bo stworzył sztuki teatralne chętnie grane przez teatry eksperymentalne, awangardowe.
Wydaje ci się, że tak to widział?
Jego korespondencja wskazuje, że nie zachwycały go pomysły przedstawień awangardowych. Kantor w końcu nie wystawił "Ślubu". Nie chciał też, by Tadeusz Byrski wystawił go w Kielcach, bo to scena prowincjonalna.
Gombrowicz wierzył w swoją wielkość. Znał wartość swojej literatury. Nie chciał, by go wystawiano na scenie prowincjonalnej, bo chciał wejść do biznesu. Dopiero w wieku sześćdziesięciu kilku lat doczekał się uznania.
Jakie są inne twoje inspiracje literackie?
Nie ma dużo autorów, których lubię. Lubię Szekspira, trochę Leopoldo Marechala, ale nie wszystko. Borges nigdy mnie jakoś nie pociągał. Lubię Julio Cortázara, lubię wielu dramaturgów do lat 50-tych, jak Armando Discépolo, Fransisco Defilippisa Novoę, Johna Kennedy Toole’a z "La conjura de los necios" (ang. tytuł "A Confederacy of Dunces").
Co w tym raczej argentyńskim towarzystwie robił Gombrowicz?
Najpierw wyszedł z szafy Lavellego, potem w 1978 chciałem zainteresować "Iwoną" reżysera José Paeza. Poza tym znałem Dipiego [Jorge di Paola – jeden z przyjaciół Gombrowicza z Tandilu], chodziłem do knajpy "La Paz", w której przesiadywał. Był wtedy z Elsą Drucaroff, pisarką. Gombrowicz był we mnie cały ten czas. Aż Germán García [psychoanalityk, popularyzator Gombrowicza] pokazał mi tekst "Operetki".
Dla nas w Polsce sceny ze Stalinem i Hitlerem w "Historii" są zrozumiałe, mocno osadzone w kontekście, ale Argentyna leży na drugim końcu świata, do ostatniego momentu zachowała neutralność w czasie wojny. Musicie mieć jakąś inną perspektywę na te sprawy. Jaka to perspektywa?
Hitlerowców w Argentynie nie znajdziesz, ale znajdziesz osoby, które przyznają się do komunizmu, choć niewielu broni Stalina. Mam sporo znajomych, którzy określają się marksistami. Te kilka osób, które bronią Stalina mówią, że gdyby nie on, to Związek Radziecki by zniknął itp., ale ogólnie uważa się go za mordercę. Obrońcy marksizmu mówią, że komunizm był rosyjskim odczytaniem marksizmu. Fakt, że komunizm nie udał się w Rosji, nie znaczy, że jest zły, tylko, że źle go zrobiono. To jak z przepisem kulinarnym, nie w każdych warunkach wyjdzie, a rosyjski Hamlet nie będzie przypominał Hamleta angielskiego.
Rozumiem, że dla Argentyńczyków Rosja czy Niemcy istnieją na mapie, ale niewielu ma pojęcie o Polsce. Nie wiedzą, gdzie leży, dziwią się, że nie mówimy po rosyjsku albo niemiecku, że mamy swój język. Jak więc odczytuje się tę scenę, gdy Stalin (grany przez kobietę) wraz z Hitlerem dzielą się Polską, czyli pożerają jabłko?
To się może nazywać Polska czy cokolwiek. Gombrowicz sam mówi, że gdy mówię o Argentynie, równie dobrze możecie myśleć o Polsce i na odwrót. Gombrowicz mówi o człowieku, o tym jak człowiek konstruuje idee nacjonalistyczne, nawet narodowość. Te kraje: Polska, Argentyna, to są jakieś wymyślone krainy, jak księstwo Himalaj w "Operetce", którego nie ma. Gombrowicz mówi o nędzy ludzkiej - podobnie jak Roberto Arlt - z tym, że przez niego przemawia ból, podczas gdy Gombrowicz się śmieje, żartuje, podchodzi do tego lekko. Jak mówiłem, lubię zgadywać zakończenie, ale gdy czytałem "Trans-Atlantyk" nie przyszło mi do głowy, że skończy się on śmiechem po tym jak syn zabija ojca, gorzej - puto zabija ojca! Co za zakończenie! Brawa!
Widzę, że literatura jest dla ciebie ważna jako reżysera.
Tak, bo poza nią mam wszystko, co mi potrzeba [śmieje się]. "Trans-Atlantyk" na przykład to w sumie prosta historia, niedługa. Gdybym pokazał ci tekst książki i mój, będą inne, podobnie z "Historią". Dopisuję ponad nimi swoje tłumaczenie. To nie jest tak, że gdy autor mówi: „a teraz przez drzwi po prawej wchodzi bohater i opluwa pana X", on u mnie wejdzie przez drzwi po prawej i opluje pana X. Nie stosuję się literalnie do tekstu. Na długi czas przed próbami zamykam się z tekstem i dokonuję swojej interpretacji. Gdy spotykam się z aktorami, już wiem, czego chcę. Ponieważ jestem także aktorem, wiem, że to ważne, by mieć instrukcje od reżysera.
Czy Gombrowicz jeszcze u ciebie powróci?
Myślę o zrobieniu "Zbrodni z premedytacją", czegoś w rodzaju thrillera. Thrillera á la Gombrowicz. Pewien typ przyjeżdża do pewnego domu, wioząc wiadomość dla gospodarza, ale okazuje się, że ten właśnie zmarł noc wcześniej. Gościowi wydaje się to dziwne i zaczyna szukać dziury w całym, aż w końcu trup znajduje swojego mordercę - syn dusi martwego ojca na katafalku. Genialne. Ponieważ trochę tego za mało jak na pełną sztukę, więc chyba połączę opowiadanie z "Pornografią", w której jest podobny nastrój osaczenia.