Hałas, seksizm i żużel. Magdalena Czubaszek o artystkach polskiej sceny alternatywnej lat 80. [WYWIAD]

Magdalena-Czubaszek-1.jpg, default, Magdalena Czubaszek, fot. materiały autorki / czubata | Substack

Miały i odwagę, i talent, ale z powodu swojej płci były spychane na margines. O zapomnianych pionierkach polskiego punk rocka i pierwszych kobiecych zespołach krajowego undergroundu opowiada autorka książki Będziesz wrzeszczeć. Dziewczyny na polskiej scenie alternatywnej lat 80.

W Będziesz wrzeszczeć... piszesz, że gdy przeprowadzałaś wywiady do książki, to nieraz słyszałaś: „Po co interesować się dziewczynami, które już nie grają?”. Jakie więc były twoje motywacje do zebrania tych opowieści?

Pewnie powinnam odpowiedzieć, że podstawową motywacją był fakt, że przez 40 lat nikt się nad tym tematem nie pochylił. Ale tak naprawdę to był bardziej złożony proces. Gdyby chodziło mi tylko o oddanie sprawiedliwości tym bohaterkom, to moim głównym impulsem do pisania byłyby gniew i złość – a przez siedem lat pracy nad książką nie dałabym rady jechać tylko na tych emocjach.

W rzeczywistości kierowała mną ogromna ciekawość i podziw wobec tych kobiet. Zrozumiałam to, gdy zaczęłam przeprowadzać wywiady z nimi. Siadałyśmy przy herbacie – spotkania trwały po kilka godzin, czasem przez kilka dni. Otwierały przede mną, obcą dla nich kobietą, swoje życie, poruszały nieraz ciężkie i bolesne tematy. Ich opowieści wciągały mnie, a z tej ciekawości wyłoniło się to, co według mnie jest kluczowe w nurcie herstorycznym – potrzeba odnalezienia zagubionych kobiecych wzorów. Sama, jako twórczyni, czerpałam korzyść z ich odkrywania. Z tego, że mogłam być przy kobietach mądrzejszych, bardziej doświadczonych – poznawać ich historie i odnosić je do swoich doświadczeń. Wyciągnąć na powierzchnię to zapomniane dziedzictwo i zmierzyć się z mitem, który słyszeliśmy wielokrotnie – że w Polsce lat 80. kobiet na scenie alternatywnej nie było. A jednak były – i było ich o wiele więcej niż bohaterek mojej książki. Nie do wszystkich udało mi się dotrzeć. Nie wszystkie chciały też rozmawiać o przeszłości. Dla wielu był to trudny czy zamknięty rozdział.

Magdalena Czubaszek, „Będziesz wrzeszczeć. Dziewczyny na polskiej scenie alternatywnej lat 80.”, fot. Wydawnictwo Poznańskie

Jednak nieraz, czytając, czułem też tę twoją złość. Na przykład we fragmentach, w których odbrązawiasz wolnościowy mit polskiego punka. Pokazujesz, że kontrkultura lat 80. też nie była wolna od mizoginii i seksizmu.

Nie była i wielu moich rozmówców do dziś sobie tego nie uświadomiło. Nie jest jednak moją intencją bicie ich za to po głowie. Nie ma co usprawiedliwiać zachowań seksistowskich i przemocowych, ale warto zastanowić się nad tym, skąd one się brały – jakie były wówczas dominujące wzory męskości. Moim zdaniem istniał tylko jeden taki wzorzec: silny facet, który nie okazuje słabości. Różnice pokoleniowe odegrały tu swoją rolę. Idee zachodniego feminizmu dotarły na dobre do Polski dopiero w latach 90. i wiele z tych osób nie miało okazji ich poznać i zrozumieć.

Scena alternatywna tamtych czasów była męskim klubem. To jest znany problem – jeżeli jesteś w jakiejś bańce, zamkniętej grupie, to nieraz mimowolnie wykluczasz osoby, które do niej nie pasują. Nie zwracasz na nie uwagi, nie dajesz im przestrzeni. Twoje środowisko wytwarza jednorodny styl i wrażliwość, a inne zaczyna się odrzucać.

Świetny przykład ilustrujący to zjawisko podał mi trójmiejski muzyk, Maciek Bednarek. Pod koniec lat 80. ze swojego zespołu Miriam wyrzucił Jowitę Cieślikiewicz i Anię Miądowicz – dziewczyny, które założyły opisywane przeze mnie Oczi Cziorne – nie pasowały mu do brzmienia, nic osobistego. Ponad dekadę później, gdy Oczi rozpadły się po różnych życiowych perturbacjach, namówił je do powrotu i zaproponował wydanie ich pierwszej płyty. Ukazała się 13 lat po ich scenicznym debiucie.

Video embed

OCZI CZIORNE "KRYMINAŁ"- VIDEO: YACH PASZKIEWICZ

Maciek dopiero po latach uświadomił sobie, że on i jego koledzy ze sceny źle je traktowali. Wyjaśniał mi: „myśmy w ogóle nie rozumieli, co one grają, nie wiedzieliśmy, do czego to porównać, więc mówiliśmy, że dziewczyny coś tam sobie plumkają”. Bo wtedy jedynymi utartymi wzorcami kobiety w zespole była albo krzycząca laska na wokalu, albo dziewczyna z chórku. Dziewczyny grające na instrumentach nie miały łatwo. Legenda wrocławskiego undergroundu, Irena Jagiełka powiedziała mi, że podejście było takie: „baba grająca to ni hu hu nie przejdzie”.

Ten problem z kobietami na scenie punkowej był jednym z jej paradoksów, bo wśród mitów założycielskich punk rocka w Polsce jest przecież koncert londyńskiego zespołu Raincoats, którego frontmenkami były kobiety. Udało ci się do nich dotrzeć. Jak wspominały wizytę w Warszawie końca lat 70.?

Dla nich to było wielkie przeżycie. Były zaskoczone tym, że dostały zaproszenie z Polski. Występowały w klubie Riviera-Remont w ramach festiwalu I am – International Artists Meeting organizowanym przez Henryka Gajewskiego. Warszawa była pierwszym miastem po Londynie, które zobaczyło ten zespół. Raincoats dopiero co powstało, dziewczyny nie umiały jeszcze dobrze grać – co oczywiście im wytykano, ale który punkowy zespół potrafił wtedy dobrze grać? Facetów to nie dyskwalifikowało. W książce przytaczam kuriozalną recenzję koncertu autorstwa Romana Rogowieckiego, który wprost oceniał urodę artystek. To pokazuje klimat ówczesnego dziennikarstwa muzycznego.

Tymczasem ich muzyka totalnie przełamywała utarte rockowe schematy. Brzmienie Raincoats pełne było rozszczelnień, rytmicznych zawirowań, a przy tym wolne od solówek i popisów w klimacie maczo. Na nagraniach z warszawskiego koncertu zobaczyłam żywioł, w którym zatraca się dystans pomiędzy zespołem a publicznością, wszyscy stają się jednym organizmem. Wtedy już wiedziałam, że muszę mieć tę historię w książce.

Video embed

Raincoats in Warsaw April 1978

Te kolorowe, odważne dziewczyny musiały robić wielkie wrażenie w gierkowskiej Polsce. Trafiły do zupełnie innego świata – choć nie był on tak samo obcy dla każdej z nich, bo gitarzystka grupy Ana Da Silva pochodziła z Portugalii, która dopiero co uwolniła się od dyktatury. Takie historie jak przeszukania i konfiskaty na granicy przypominały jej przeżycia z rodzinnego kraju.

W opowieściach zespołu o wizycie w Warszawie są też wstrząsające momenty – jak ten, gdy ktoś próbował włamać się do pokoju hotelowego Da Silvy. To jest zresztą motyw powracający w książce – gdy artystka w trasie staje się zwierzyną łowną dla obcych mężczyzn.

W ich wspomnieniach są też historie przyjaźni: dziewczyny z Raincoats zżyły się z chłopakami, którzy wkrótce po ich koncercie pozakładali własne punkowe zespoły – Maciejem „Magurą” Góralskim z Kryzysu i Tomkiem Lipińskim z Tiltu będącym jako festiwalowy wolontariusz jednym z ich tłumaczy. Lipiński wielokrotnie opowiadał w wywiadach o tym, jak Raincoats wywróżyły mu, że będzie przyszłością polskiego rock'n'rolla. Ale z tym koncertem wiążę się też nieco zapomniana historia drugiej tłumaczki zespołu – Izy Wroczyńskiej. Dziewczyna zakochała się w ówczesnym perkusiście Raincoats, Nicku Turnerze i pojechała za nim do Wielkiej Brytanii, gdzie wzięli ślub. Opowiadała mi, że w Londynie zaczęła grać z Toyah Willcox, jedną z czołowych wokalistek ówczesnej sceny punkowej. Iza nie miała opanowanego żadnego instrumentu, więc Toyah zasugerowała, że skoro jest dziewczyną perkusisty, to niech spróbuje walić w bębny. Zapytałam, co z tego wyszło – odpowiedziała, że nic. Zabrakło jej motywacji i wiary w siebie. To kolejny powracający motyw, który roboczo nazywam syndromem oszusta.

W książce Fala. Rok 1984 i polski postpunk Rafał Księżyk pisał, że choć z początku zapowiadało się, że nowa fala w Polsce – na co mogły wskazywać pojawiające się także u ciebie zespoły Bikini czy Kontrola W – będzie przestrzenią dla dziewczyńskiej realizacji, to historia tej muzyki okazała się na wskroś chłopacka. Stwierdził: „Można postawić tezę, że dziewczęta były wówczas zbyt dobrze wychowane, wedle patriarchalnych wzorców, rzecz jasna”. Czy zgodzisz się, że to była główna przyczyna?

Myślę, że to jest część prawdy. Na pewno wpływał na to brak kobiecych wzorów. W Anglii aktywna była już wtedy Siouxsie Sioux czy Poly Styrene z X-Ray Spex, w Stanach Debbie Harry, a przed nadejściem punk rocka choćby Joan Jett czy Suzi Quatro. Dziewczyny, które tam zakładały zespoły, miały do czego się odwoływać. U nas moglibyśmy co prawda wspomnieć o wokalistkach bigbitowych, Karin Stanek czy Mirze Kubasińskiej, ale ich wizerunek był o wiele grzeczniejszy. Przełomem było pojawienie się Kory – z jej charyzmą i wyrazistym imidżem – co ośmieliło wiele kobiet do wyjścia na scenę. Ale to była postać, która nie dawała sobie w kaszę dmuchać, potrafiła się odwinąć – czyli miała te cechy, które stereotypowo uznaje się za męskie.

Referencja do dzieła

Rafał Księżyk, "Fala. Polski postpunk i rok 1984"

Gdy pomyślę sobie o młodej, nieśmiałej dziewczynie, która próbuje odnaleźć się w tamtejszym świecie muzycznym, w którym trzeba rozpychać się łokciami, to raczej szybko mogła stracić motywację i odczuć, że to nie jest miejsce dla niej. Ania i Jowita z Oczi Cziorne i Bóm Wakacje w Rzymie, zaczynały grać, gdy miały po 16 lat. Wychowały się w środowisku, w którym nikt nie traktował poważnie tego, co robią. Słyszały w rodzinie uwagi, że ich muzyka to żałosne świergolenie. Oczywiście, tamte czasy były surowe: stan wojenny, ciągłe zagrożenie ze strony państwa, a w domu zimny chów. Rodzice rzadko chwalili swoje dzieci, ale wychowanie według patriarchalnych wzorców to tylko część układanki.

Istniała też wtedy silna presja społeczna, by w pewnym wieku mieć męża i dzieci, a trudno pogodzić pracę opiekuńczą i zajmowanie się domem z chodzeniem na próby czy koncertami. Dziewczyny z Oczi Cziorne powiedziały mi, że ich koledzy zawsze mogli powiedzieć, że granie w zespole jest ich pracą. A one nie.

Video embed

Bóm wakacje w Rzymie - Dziewiaty

Pojawia się u ciebie też historia Marioli Niedbał z zespołu Fatum – pierwszego kobiecego składu jazzowego – dla której wycofanie się ze sceny ze względu na macierzyństwo było świadomym wyborem.

Niesamowite było to, że ona mówiła o tym z taką pewnością w głosie: „Dziwię się, gdy spotykam po latach ludzi, którzy pytają, czy jeszcze gram – tylko dlatego, że nie występuję na dużych scenach. Gram jeszcze więcej, cały czas komponuję i to sprawia, że jestem szczęśliwa”. A potem opisała scenę, która bardzo mnie poruszyła: jak zajmowała się małym synem i gdy ten się kąpał, to ona grała, a muzyka niosła się po rurach przez 15 pięter bloku.

To podejście do życia pełne pokory i spokoju ducha. Mariola nie ma żalu, że dziś niewiele osób o niej pamięta. Albo że nie nagrywała swojego jazzu w studiu Czesława Niemena – chociaż mogła. Po prostu pojawiło się dziecko i ono było dla niej priorytetem.

Niektóre zespoły zostały zapomniane też dlatego, że funkcjonowały poza centralnymi ośrodkami świata muzycznego. Tak było choćby w przypadku łódzkiego zespołu TRANSS, o którym piszesz, że był prawdopodobnie pierwszym kobiecym zespołem. To daje do myślenia, że takich zespołów mogło być więcej, ale nigdy o nich nie słyszeliśmy, bo nie wystąpiły na dużym festiwalu albo nie doczekały się artykułu w gazecie muzycznej.

Tak, mnie to też poraziło. Gdy rozmawiałam z muzykami z Warszawy, to wielokrotnie słyszałam: „bardzo chcieliśmy, żeby powstał kobiecy zespół na scenie alternatywnej, cały czas na niego czekaliśmy”. Wtedy myślałam sobie: „to jak wy czekaliście, jak taki zespół był i wyście go nawet nie zauważyli?”. Do tej pory w tekstach o historii muzyki alternatywnej w Polsce pisano, że pierwszy kobiecy zespół – Oczi Cziorne – powstał w 1988 roku. A TRANSS założono niemal dekadę wcześniej, w 1979 roku. I tak jak mówisz – tych dziewczyn mogło być więcej, dlatego z ostrożnością mówię, że one były prawdopodobnie pierwsze. Dokopanie się do tych historii wymaga detektywistycznego zacięcia, bo kobiety z tamtych lat nie miały takiego parcia na szkło – miały być skromne, ciche i grzeczne.

Video embed

TRANSS - Rockowisko 1982

Choć podejrzewam, że dziewczyny z TRANSS akurat takie nie były. Skoro przez cztery lata trwania kapeli intensywnie ćwiczyły w salkach przy domach kultury, same pisały sobie muzykę i teksty, to ewidentnie były zawzięte. W pewnym momencie szły jak burza: w 1982 roku zajęły trzecie miejsce na Rockowisku, w 1983 dostały się na Jarocin. Znalazły menedżera, ale dalszy rozwój kariery wymagał przeprowadzki do Warszawy, a na to nie mogły sobie wtedy pozwolić.

Ciekawe spostrzeżenie miała Agata Pyzik w artykule Woman in Polish Punk: że kobiety w tamtym czasie często wybierały muzykę bardziej mainstreamową, ponieważ w popie mogły przestać odgrywać rolę drugoplanową i liczyć na większe wsparcie menedżerskie i artystyczne niż na punkowej scenie.

Tak, tylko wtedy trzeba się było zgodzić na warunki dyktowane przez mainstream. W latach 80. dla wielu osób ze sceny niezależnej udział w oficjalnym obiegu oznaczał trzymanie sztamy z władzą i zdradę ideałów. Dlatego wielu punkowców uważało, że słuchanie Maanamu to obciach – choć to przecież świetne piosenki. Albo że Izabela Trojanowska jest wykreowaną marionetką. A przecież wykonywanie Wszystko, czego dziś chcę, piosenki o orgazmie, wymagało od niej odwagi scenicznej. Trojanowska czy Urszula miały wtedy dość śmiały wizerunek – to było w modzie. Tylko pytanie dotyczy ich autonomii: czy rzeczywiście miały na to wpływ, jaką tworzą muzykę, czy jednak robiły to, co ktoś uznał za stosowne?

"Byłam skandalem". Izabela Trojanowska przeciwko normom

Pojawia się u ciebie też historia, w której – żeby kobiecy zespół punkowy mógł zaistnieć – trzeba było wykreować fake newsa.

Ten pomysł Magdaleny Kalenik zrodził się z przypadku, dopiero potem przekuła go w performance. Gdy w „Non-Stopie”, najważniejszym wówczas piśmie muzycznym, pojawił się zmyślony przez nią artykuł o tym, że powstała dziewczyńska kapela hardcore-popowa Bexa Lala, Magda poczuła się zobligowana, żeby taki zespół założyć. Ale nie znała innych grających dziewczyn i nie udało jej się ich znaleźć. Postanowiła więc, że namówi sławnych kolegów z innych zespołów, żeby na wspólny koncert przebrali się za kobiety – co jeszcze dobitniej unaoczniłoby nieobecność kobiet na punkowej scenie. Jej pomysł opierał się na intelektualnej podbudowie. Pochodziła z rodziny związanej z filmem, miała dostęp do zachodniej prasy i wiedziała już coś o feminizmie. Zaczęły się próby, ale koledzy woleli skupić się na swoich projektach, więc do niczego nie doszło.

Nie powiedziała mi tego wprost, ale podejrzewam, że tą akcją chciała się odgryźć za to, co ją spotkało wcześniej. Gdy występowała wraz z Dezerterem na Jarocinie, to z publiczności poleciały w jej stronę bluzgi – tylko dlatego, że pojawiła się na scenie. Spotkało ją wiele przemocy przez to, że odważyła się chcieć czegoś więcej niż być dziewczyną na chórkach. Powiedziała mi też, że chciałaby reaktywować Bexa Lalę z młodymi dziewczynami – jeśli to się uda, to będzie to świetne postscriptum do książki.

Chciałbym cię jeszcze zapytać o historię, która w książce została zasygnalizowana – o pochodzący z Lubina zespół Wielkanoc i jego wokalistkę, Katarzynę Jarosz.

Wtedy często było tak, że jeśli w męskim zespole była kobieta, to była dziewczyną któregoś z muzyków. Koniec związku wiązał się z rozstaniem z kapelą. Tak mogło być i w tym przypadku. Żałuję, że opowieść o Wielkanocy nie znalazła się w książce, bo Kasia Jarosz zasługuje na wyróżnienie, choćby dlatego, że mało dziewczyn wówczas śpiewało swoje teksty, a ona miała osobny, intrygujący styl pisania piosenek. Jednak nie chciałam rozdrapywać historii tej relacji. Pisanie reportażu jest też sztuką rezygnowania z dobrego materiału.

Video embed

Wielkanoc - na żywo Jarocin Festiwal 1987

Kasia pokazywała mi listy, które dostawała od fanów. Szokujące dla mnie było to, ile było w nich podziwu wobec niej, fascynacji, fantazji, a wraz z nimi przemocy. Jeden z jej fanów pisał, że ją zabije, jeśli szybko mu nie odpisze.Mężczyźni wylewali w tych listach swoje frustracje i żale – trochę kącik terapeutyczny. Ta korespondencja zdaje się unaoczniać lęki tego pokolenia: konieczność służby wojskowej, rezygnacja z wolności, brak perspektyw – więc będzie trochę lżej, gdy osobliwa dziewczyna wyśle im swoje zdjęcie.

Poruszająca była dla mnie historia Mao Star (Małgorzaty Starowieyskiej), zmarłej w wieku 52 lat, zmagającej się z chorobą alkoholową. Obecny w niej wątek berliński – wyjazd na Zachód i zderzenie się z tamtejszą rzeczywistością – to emblematyczna historia dla wielu polskich artystek i artystów tamtych czasów.

Emigracja dla wielu z nich była ciężkim doświadczeniem. Musieli odnaleźć się w innym ustroju, w którym jako uchodźca musisz walczyć o to, żeby utrzymać się na powierzchni, a twój los zależy od tego czy urzędnik przedłuży ci Duldung, pobyt tolerowany. Wiele z tych osób grało na ulicach, mieszkało na skłotach. Dostęp do dragów na Zachodzie był o wiele łatwiejszy, więc zaczynali z nimi eksperymentować – i niejeden życiorys się w ten sposób zakończył. Z drugiej strony Berlin tamtych lat musiał być hipnotyzujący. Artystyczna mekka, która przyciąga outsiderów, freaków i wyrzutków. Ale to miało swoją cenę i nieraz była to cena życia.

Mao Star była przede wszystkim malarką i performerką. Muzyka była dla niej ramą działań artystycznych. Chodziło jej o tworzenie sztuki w ruchu, performance, taniec, action painting – w galerii czy klubie leciała ostra muzyka, a ona na środku sali szkicowała obraz za obrazem, sprzedawała jeden za kilka marek, po czym zabierała się do następnego – bardzo punkowa metoda. Nagrania jej muzyki nie są dostępne, udało mi się dotrzeć do kasety, którą ocaliła badaczka jej życiorysu, Kapsyda Kobro-Okołowicz, a Irena Jagiełka puściła mi ich wspólne nagrania z prób.

Gdy Tomek Świtalski, saksofonista Brygady Kryzys, opowiadał mi o Mao Star, użył określenia, że miała „żużel w środku”. Pierwotnie właśnie tak chciałam zatytułować tę książkę. Żużel to produkt uboczny spalania, coś, co zostaje, gdy ogień jest zbyt intensywny. Dla mnie historia Mao Star odzwierciedla losy każdej z tych kobiet. Chęć tworzenia za wszelką cenę w ich przypadku zawsze wiązała się ze spalaniem samej siebie.

Gdy pisałam rozdział o niej, myślałam o absolwentkach ASP, które siedzą na kasie w sklepie czy stoją za barem. O tym, jak się czują, gdy czytają w internecie komentarze, że skoro nie potrafią się utrzymać ze swojej sztuki, to jest ona bezwartościowa.

W kontekście ostatniej awantury o dopłaty do emerytur artystów wstrząsająca jest historia już wspominanej przez ciebie multiinstrumentalistki Ireny Jagiełki i jej ośmiu złotych emerytury. A lista jej dokonań jest imponująca – współpracowała z większością zespołów wrocławskiego podziemia lat 80. (m.in. Miki Mousoleum, Kaman & the Big Beat czy Los Loveros), grała w polsko-norweskim Holy Toy czy wspomnianym już przez nas Fatum.

Ta lista jest jeszcze dłuższa i myślę, że wciąż nie udało mi się ustalić wszystkich zespołów, w których grała. W lutym tego roku pojechałam na jej pogrzeb. Byli tam prawie sami faceci i niesamowite wrażenie zrobiło na mnie to, z jakim podziwem o niej mówili. Cenili ją za hardość, wolnego ducha, za to, że żyła, tak jak chciała – co też ją sporo kosztowało. Przy pierwszym spotkaniu była wobec mnie bardzo nieufna, więc domyślam się, że miała za sobą też trudne doświadczenia.

Pisząc rozdział o niej, czułam gniew, bo widziałam, że żyje w nędzy i choruje. Siłą rzeczy spod palców wychodził mi reportaż interwencyjny. Uznałam, że spróbuję o nią zawalczyć: może jeśli książka by się poniosła, to ktoś by jej pomógł. No, ale nie zdążyłam.

Język Polish