Bartosz Staszczyszyn: Czuje się pani ambasadorką polskiej kultury?
Agnieszka Holland: Jestem ambasadorką mimo woli. Kiedy robię film, występuję przede wszystkim we własnym imieniu, ale mam świadomość, że odbiór moich filmów i międzynarodowych wystąpień może być punktem zdobytym dla mojego kraju. Tym bardziej, ze często mówię o polskiej kulturze, osiągnięciach i problemach.
Jaka Polska interesuje zagranicznych widzów?
Prawdziwa. Kiedy rozmawiam z ludźmi poza Polską, nie staram się jej lukrować. Tym, co budzi największe zainteresowanie, jest żywa kultura i żywa myśl, a nie eksportowy folder. Instytut Adama Mickiewicza dobrze to rozumie. Paweł Potoroczyn i jego współpracownicy pokazują polską kulturę w jej złożoności i bogactwie, nie uciekając od kontrowersji. Nie wysyłają za granicę cepelii, tylko artystów wyrazistych, którzy są wstanie prowadzić dialog z zagranicznym życiem kulturalnym. Tym milsza jest nagroda Culture.pl Superbrands przyznana mi właśnie przez Instytut.
W jednym z wywiadów wymieniała pani nazwiska Małgośki Szumowskiej, Wojtka Smarzowskiego, Bartka Konopki i Andrzeja Jakimowskiego jako najciekawszych reżyserów młodego polskiego kina. Coś się zmieniło?
Trudno powiedzieć, że wymienieni przeze mnie twórcy są jakoś przesadnie młodzi. Kalendarzowo są wszyscy w wieku średnim. Jak dotąd mnie nie zawiedli, ale nie mam wrażenia, że to już twórcy spełnieni. Wierzę, że najlepsze filmy są jeszcze przed nimi, choć nie znam ich ambicji, kierunku zainteresowań.
Zwłaszcza Wojtek Smarzowski, który został najważniejszym twórcą pokolenia, jest dla mnie tajemniczy. Nawet gdy jego filmy są bardzo trudne, jak "Pod Mocnym Aniołem", mają ogromną widownię. Wojtkowi udało się dotrzeć do wrażliwości rodaków, a to dla artysty bardzo ważna umiejętność. Trochę podejrzliwie patrzę na tych artystów, którzy funkcjonują znakomicie w światowym obiegu festiwalowym, a w kraju mają pięć tysięcy widzów. Publicystyczny i społeczny oddźwięk filmów Smarzowskiego jest imponujący. Ciekawi mnie jedynie, dlaczego jego filmy, choć są świetnie zrobione, nie przebijają się do zagranicznej publiczności.
Międzynarodową furorę robi za to "Ida"…
Festiwalowa publiczność ceni powściągliwość, a film Pawła Pawlikowskiego jest jej kwintesencją. Pierwszy raz od czasów Kieślowskiego polski film jest tak chętnie oglądany na Zachodzie. Zwłaszcza we Francji, gdzie obejrzało go prawie 500 tysięcy widzów, mimo że opowiada o polskiej historii i polskich problemach.
Ale Paweł Pawlikowski z racji wielu lat spędzonych w Wielkiej Brytanii i Francji patrzy na nie z międzynarodowej perspektywy. Trochę jak w pani filmach. Od lat pracuje pani w Stanach, Francji, Czechach, w Niemczech i Polsce. Jak zagraniczne doświadczenia zmieniają pani spojrzenie na polskie problemy społeczne?
Nie do końca wiem, na czym polega ta zmiana. Zawsze patrzyłam na polskie społeczeństwo nieco inaczej niż moi polscy koledzy-filmowcy. Jako siedemnastolatka wyjechałam na studia do Pragi , więc wcześnie nauczyłam się, że na świat można patrzeć z różnych punktów widzenia. Czechy są blisko, a jednocześnie są bardzo od Polski różne. Spędziłam tam pięć najbardziej formatywnych lat mojego życia. Ten czas zmienił moje spojrzenie na Polskę bardziej aniżeli późniejsza emigracja.
A dziś jak ją pani widzi?
Mimo 25 lat wolności wciąż jesteśmy zapóźnieni. Głównie przez nasz własny egocentryzm, który widać także w polskim kinie. Mamy pokolenie świetnie opowiadających reżyserów, ale poza Małgośką Szumowską większość nie jest w stanie spojrzeć na siebie z zewnątrz. A to jest niezbędne, żeby móc się komunikować z ludźmi, którzy mają trochę inne doświadczenia i inne poglądy.
Zagraniczny sukces "Idy" nie jest dziełem przypadku, ale właśnie zrozumienia, że publiczność poza Polską inaczej patrzy na pewne problemy. Paweł Pawlikowski jest człowiekiem świata, który reemigrował do Polski i sam jest tym nieco zdziwiony. Mieszka teraz w Warszawie, na Mokotowie, ale mam wrażenie, ze po powrocie do kraju nie do końca go rozumie. Być może ta osobność jest jego wielka siłą.
Ja zrobiłam jakąś karierę na Zachodzie, bo miałam w sobie zdolność patrzenia na świat z różnych punktów widzenia. Można mieć silną osobowość i silne poglądy, a jednocześnie być ciekawym tego, jak inni widzą świat. Tej ciekawości brakuje w polskiej kulturze. Nie tylko w filmie, ale też w literaturze.
Z czego to wynika?
Głównie z historii. W Polsce wciąż pokutują narodowe kompleksy, ciągle zamykamy się w twierdzach bezpieczeństwa, w których czujemy się nie gorsi od reszty świata. Pisała o tym profesor Maria Janion czy Witold Gombrowicz, więc nie powiem tu niczego oryginalnego.
Ten lek przed innością wynika również z zamknięcia, ignorancji, jest konsekwencja mieszanki kompleksów wyższości i niższości. Taka wynikająca z ignorancji arogancja była także moim udziałem, wiec ja rozumiem. Bardzo późno zaczęłam wyjeżdżać na Zachód. Kiedy w 1978 roku pierwszy raz pojechałam na festiwal do San Sebastian, miałam już trzydziestkę. Później zaczęłam jeździć po festiwalach w innych krajach. Nie chciano dać mi paszportu prywatnego, ale dawano służbowy. Pamiętam, jak pierwszy raz pojechaliśmy do Rotterdamu z Krzyśkiem Kieślowskim i patrzyliśmy na tamten świat trochę tak, jak dziś patrzą na Zachód poseł Żalek czy Janusz Korwin-Mikke. Na festiwalu było wiele filmów o mniejszościach seksualnych. Wydawało nam się, że ci zachodni reżyserzy są strasznie głupi, że tak ciągle mówią o tych pedałach, jakby to było coś ważnego. Feministki postrzegaliśmy jako zwariowane stare panny a problem równouprawnienia za wydumany przez tych, którym się za dobrze żyje. Poza tym na ulicach było wielu ludzi niepełnosprawnych, co także wydawało nam się bardzo dziwne, w Polsce oni byli ukryci.
Lata minęły, a wielu Polaków wciąż zostało na tamtym etapie. Także elity często nie są potrafią dziś zaakceptować różnorodności.
Te stereotypy się zmieniają, ale bardzo powoli…
Kiedy tylko coś się zmienia na lepsze, następuje regres. Dużo jest w tym winy Kościoła i konformizmu klasy politycznej, która nie ma odwagi się wychylać.
W sposobie, w jaki postrzegamy mniejszości, objawiają się nasze problemy tożsamościowe. To jest ogólnoeuropejski problem. Przez lata byliśmy świadkami gwałtownej zmiany społecznej dotyczącej spraw mniejszości seksualnych, niepełnosprawności, a przede wszystkim - praw kobiet. Dziś reakcją na tę zmianę jest kontrrewolucja, która wyrasta z lęku tożsamościowego. On ogarnia całą Europę, choć to Wschód nadaje ton zmianom. Znamienne, że impuls do walki przeciwko "zgniliźnie moralnej" wychodzi dziś od Putina. A w jego ślady idą także polskie elity, głównie katolickie.
Czy obywatelskie zaangażowanie, z którego jest pani znana, to dla artysty balast? Na ile artysta może być obywatelem?
To kwestia osobowości. Artysta nie ma obowiązku walczyć o sprawy społeczne, ale jeśli taki jest jego temperament, nie ma powodu, żeby w ważnych sprawach nie zabierał głosu. Mnie bardzo ciekawi homo politicus i mam poczucie odpowiedzialności za to, co się wokół mnie dzieje.
Kiedy przy okazji premiery "Gorejącego krzewu" rozmawiałam z Amerykanami, mówiłam, że jest dla mnie tajemnicą, skąd się bierze w ludziach dysydencka odwaga. Dlaczego ludzie walczą o innych i o wspólnotę, ryzykując własne bezpieczeństwo? Myślę, że to jest rodzaj genu sprawiedliwości lub genu wolności. Ci ludzie po prostu go mają. Nawet jeśli próbują z nim walczyć, to on okazuje się silniejszy.
Czytałam gdzieś, że konserwatyści mają inne mózgi aniżeli liberałowie - jednych od drugich różni budowa ciałka migdałowatego. Widocznie ja mam mózg prowolnościowy. To jest część mojej osobowości, moje wypowiedzi polityczne i działania w sposób naturalny wynikają z moich poglądów. Wolność jest dla mnie czymś bardzo istotnym. Także wolność innych ludzi polegająca na akceptacji ich odmienności.
Jak wobec tego odnajduje się pani w nowej Polsce plemiennej, gdzie prawica i lewica tworzą dwa osobne światy?
Z trudem. Rozpad wspólnoty, który obserwujemy, jest niebezpieczny. Należy budować jakieś platformy porozumienia, choć nie wierzę, że da się połączyć ze sobą obie Polski – prawicową i lewicową, konserwatywną i liberalną. To nie jest jedynie polski fenomen. Kiedy się spojrzy na Stany Zjednoczone i to, jak daleko rozeszły się drogi republikanów i demokratów, to aż trudno uwierzyć, że w gruncie rzeczy różnice między nimi nie są wcale wielkie. Dziś podobnie polaryzuje się Francja i cała zachodnia Europa.
Te podziały wzmacnia Internet i portale społecznościowe, które przejęły dziś rolę przestrzeni publicznej. Zamykając się w niszach, wśród ludzi wyłącznie tak samo myślących, tworzymy sobie iluzoryczną metarzeczywistość. W takim świecie prawda obiektywna przestaje mieć znaczenie, liczą się ideologie. Byłam niedawno na Ukrainie i widziałam, że prorosyjscy separatyści naprawdę wierzą w propagandę Putina. Do tego stopnia, że są w stanie chwytać za broń i ryzykować życie. Rosyjska propaganda tłumaczy im cały świat, podobnie jak wielu Polakom tłumaczy go propaganda smoleńska spod znaku Macierewicza. Taka fikcja okazuje się niebezpieczna dla wspólnoty, bo jest orężem w plemiennej walce.
Jej polem, także w polskim kinie, staje się też historia.
Tak było zawsze. Wystarczy przypomnieć spór Żeromskiego i Sienkiewicza, bohaterszczyzny i antybohaterszczyzny, czy też II Rzeczpospolitą.
Kino i kultura mają w tych sporach wielką rolę do odegrania. Debata o polskich winach w czasie Holocaustu, którą zapoczątkowały książki Jana Tomasza Grossa, była bardzo dojrzała. Ale od tamtego czasu minęło kilka lat, a dziś mamy do czynienia z politycznym usztywnieniem. W spolaryzowanym społeczeństwie miejsce rozmowy zajmują histeryczne oskarżenia kierowane wobec oponentów.
Czy w Polsce jest miejsce na opowiadanie o historii bez kombatanckiego etosu i spisowych teorii? Pani udało się to w "Gorejącym krzewie".
W polskim myśleniu o historii wiele jest myślowej tandety i jednostronności. Ale jest też gotowość na dyskusję. Dwa ostatnie filmy historyczne, które zrobiłam - "Gorejący krzew" i "W ciemności" – zostały dobrze przyjęte nawet przez te część prawicy, z którą nie jest mi po drodze. Za to w pewnym momencie zaatakowali mnie ludzie, którzy wydają mi się bliscy ideowo. Twierdzili na przykład, że "W ciemności" podlizuje się Polakom, opowiadając o ich bohaterstwie. To mnie zabolało, bo zobaczyłam, że nie ma języka, żeby rozmawiać o historii i jej złożoności bez okopywania się w twierdzach skrajnych przekonań.
Dopiero przypadek "Gorejącego krzewu" upewnił mnie w przekonaniu, że ludzie są gotowi na takie opowieści o historii, w których miejsce czerni i bieli zajmie prawda – nawet jeśli jest dużo mniej jednoznaczna. Znakomite wyniki oglądalności "Gorejącego krzewu" i "W ciemności" to sygnał, że coś zmienia się w naszym podejściu do przeszłości.
Wkrótce zaczyna pani "Pokot" według powieści "Prowadź swój pług przez kości umarłych" Olgi Tokarczuk. Ona sama mówiła kiedyś, że jej książka jest utworem politycznym. Film też taki będzie?
U Olgi mamy do czynienia z feministyczno-ekologicznym anarchizmem. Jej powieść jest polityczna, ale to raczej intelektualna prowokacja, a nie głos w publicystycznej dyskusji. Mam nadzieję, że także film okaże się prowokacją.
Tokarczuk trąca nutę antyklerykalną. Nie obawia się pani, że prawica znów będzie to Pani zarzucała?
Ależ ja w tej chwili jestem antyklerykalna. W ostatnich latach polski kler zasklepił się w sobie, zamiast ludzi łączyć i dawać im kredyt miłości, antagonizuje ich. Nie mam sympatii do takiego, upolitycznionego Kościoła, choć cenię wielu księży i szanuję tradycję myśli chrześcijańskiej.
"Pokot" będzie bardziej kryminałem czy filmem o ambicjach publicystycznych?
To jest bardzo trudna adaptacja. Razem z Olgą napisałyśmy już kilkanaście wersji. Ta, którą uznałyśmy za ostateczną, także nie jest do końca spełniona. Wciąż nie wiem, co się zrodzi z tego kłębowiska sprzeczności, które znajduję w tekście Olgi, jak ostatecznie wyważą się jej sensy. A moim obowiązkiem jako reżysera jest opowiedzieć to wszystko ciekawie.
Powieść Tokarczuk jest bardzo samoświadoma formalnie, mnóstwo w niej zabawy literaturą i gatunkowymi schematami…
Pociąga mnie ilość zmyłek i wolt w niej zawartych. Staram się przełożyć tę grę na język kina i oderwać się od linearnego, realistycznego sposobu opowiadania, które normalnie jest moją siłą. Kiedy podczas pisania scenariusza szukałam inspiracji, oglądałam raczej filmy Wesa Andersona i Akiego Kaurismäkiego niż filmy polityczne czy kryminalne.
A praca przy serialu kryminalnym "The Killing" pomaga dziś Pani w pracy nad "Pokotem"?
Seriale wiele mi dały. Zarówno "The Killing", niedawne "Dziecko Rosemary" jak i wcześniejsze, przy których pracowałam: "The Wire", "Treme" czy "Cold Case". Wiem jednak, że nie można robić za dużo seriali. Praca przy nich może wypłukiwać reżyserką wyrazistość. Kręcąc więcej niż 2- 3odcinki rocznie można stracić własny styl, zatrzeć odcisk palca. Seriale są raczej czymś w rodzaju ćwiczeń stylistycznych, pozwalających odświeżać reżyserski warsztat. Dziś, choć się starzeję, mam dużo nowocześniejszy warsztat niż jeszcze dziesięć lat temu.
Udało się już znaleźć odtwórczynię głównej roli w "Pokocie"?
Myślę, że zrobię ten film ze Stanisławą Celińską. Wprawdzie ona nie prowadzi samochodu, co musi robić Janina z "Pokotu" i ma pewne kłopoty kondycyjne, ale ma w sobie wielką siłę wewnętrzną. Po przesłuchaniu kilkudziesięciu często wspaniałych aktorek zobaczyłam, że właśnie Celińska ma nie tylko talent, ale szczególne światło i energię. To rzadki dar. Chciałabym moc ogrzać tym światłem nasz przyszły film.