Евгений Климакин: Как ты относишься к Украине? Что тебя с нею связывает?
Витольд Шабловский: Я ее просто обожаю. Это моя первая и любимая заграница. Когда я туда приехал в первый раз, мне было шесть лет.
ЕК: Как ты попал в Украину?
ВШ: Я ездил с родителями на каникулы в Черновицкую область, поселок Кострижевка. Это место, о котором даже в Украине почти никто не знает. Красивая природа, река. Пейзажи как в фильме Андрея Кончаловского «Сибириада». Наша семья ездила туда три года подряд. Там жили друзья родителей. Я играл с местными детьми, учил их язык. Причем я всегда был уверен в том, что научился в Костриживке говорить по-русски. Лишь несколько лет назад, когда я начал ездить на Волынь, понял, что это был украинский язык. Украина — это страна, в которой я бываю чаще всего.
ЕК: Сколько уже раз?
ВШ: Более тридцати. Мой загранпаспорт — весь в украинских печатях. Когда я пересекаю границу, меня иногда принимают за челнока, который возит из Украины в Польшу спирт. Но потом видят, что в документе есть также печати погранслужб Таиланда, Перу, Бразилии, других стран и понимают, что тут дело посерьезнее.
ЕК: О чем твоя книга «Справедливые предатели. Соседи из Волыни»?
ВШ: О том, что даже в самом страшном аду есть хорошие люди. Волынь в 1943 году была адом на земле, но я попытался рассказать о происходящем с «перспективы добра». Во-первых, возможно, я наивен, но я очень надеюсь, что добра в этом мире все же больше, чем зла. Во-вторых, написать такую книгу — литературное приключение. Видя добрых людей, их поступки, мы лучше понимаем масштабы зла. В-третьих, я хочу, чтобы мы искали алгоритм добра, задавали себе вопрос: почему одни люди становятся убийцами, а другие — спасают соседей, рискуя собственной жизнью.
ЕК: Именно такой трудный выбор делали люди на Волыни в 1943 году.
ВШ: Волынь тогда по объективным причинам была очень сложным местом для жизни. К тому времени там прошел фронт. Нищета. Евреев уже нет. Те, которые уцелели, скрывались. Украинская вспомогательная полиция ушла в леса и создала там партизанские отряды УПА, а потом начались этнические чистки. УПА «очищали» Волынь от поляков. Поляки в отместку убивали украинцев. XX век был ужасным, однако Волынь, на мой взгляд, стала самым страшным, самым кровавым эпизодом. Давай вспомним конфликт в Югославии, резню в Сребренице. Военные там вешали на высоте метра веревочку. Ребенок, который был меньше ростом, проходил под ней, оставался жив. На Волыни же зачастую убивали даже младенцев. Эти истории я слышал от самих украинцев, которые были свидетелями произошедших кошмаров.
ЕК: Разговоры о Волыни вызывают в Польше много эмоций. Для многих это крайне болезненная тема. Как ты решился писать о Волыни?
ВШ: Проблемы возникли не с простыми людьми, а с моими друзьями из литературно-академической среды. Говоря о справедливых украинцах, я как бы ломал шаблон. В Польше ведь преступления УПА обсуждают намного чаще, чем героическое поведение украинцев, которые в этой ситуации спасали поляков. Я боялся первой поездки на Волынь, очень тщательно к ней готовился. А когда увидел живущих на Волыни людей, их открытость и желание говорить на эту трудную тему, вздохнул с облегчением. На Волыни я сознательно искал только добрые истории. Как говорится, что ищешь, то и найдешь: я настолько подружился с героями моей книги, что сегодня они звонят мне, поздравляют с праздниками, приглашают на свадьбы.
ЕК: Приезжаешь?
ВШ: Да. Когда приезжаю на Волынь к друзьям, меня уже ждет накрытый стол, на котором стоит горилка, тарелки с огурцами, помидорами, курицей. Мы садимся и разговариваем. Я работал над книгой три года. За это время я понял, что мы, поляки и украинцы, можем спокойно разговаривать на эту, страшно больную тему. Мы можем вести диалог, не раня друг друга.
ЕК: В чем, на твой взгляд, сейчас главная проблема?
ВШ: В том, что мы, поляки и украинцы, отдали эту тему людям, которых я называю крикунами. Да, это очень неудобная, сложная тема. Никто толком не понимает, что делать. И поэтому общество проявило пассивность, а крикуны взяли инициативу в свои руки. Но мы должны разговаривать о Волыни! Спокойно выслушивать друг друга. Мы не должны все принимать и со всем соглашаться, но выслушать — обязаны. Такие разговоры обогатят всех нас.
ЕК: Что ты лично хотел бы донести до своих читателей?
ВШ: Две вещи. Хочу, чтобы поляки поняли, что на нашей совести есть грехи по отношению к украинцам.
ЕК: А что должны понять украинцы?
ВШ: Что польские грехи не оправдывают жестокости волынской резни. По большому счету, мы даже не обязаны соглашаться в том, был ли это геноцид. Мы, поляки, считаем, что — да, вы, украинцы, что — нет. Это наше право, но необходимо слушать и слышать друг друга. Я лично считаю, что на Волыни был геноцид.
ЕК: Польский режиссер Войцех Смажовский снял фильм «Волынь». До премьеры ленту показали польско-украинским смешанным семьям. Мне особенно запомнились слова одной украинки, что если бы у нее раньше спросили про Волынь, она сказала бы, что это просто очень красивая местность. Сейчас ее оптика изменилась.
ВШ: У меня когда-то было похожее восприятие. Я возвращался в Польшу от своих львовских друзей. Была прекрасная, солнечная погода и я решил поехать по новой трассе, чтобы увидеть замок Любарта в Луцке. И вот я гуляю по городу, знакомлюсь с достопримечательностями и вдруг вижу вывеску со словом «волынская». Только тогда до меня дошло, что я попал на Волынь. Скажу честно, я не очень люблю одну польскую черту характера — сетование на то, что всю историю нас предавали, обманывали, унижали и так далее. Я сознательно ограждал себя от подобных тем, поэтому история волынской резни прошла мимо меня. Но, оказавшись на Волыни, я решил изучить вопрос. Я вернулся в отель, зашел в интернет и начал читать. В первом тексте, который я нашел, — истории о том, как украинцы нас убивают. Во втором, третьем, четвертом — похожие повествования. И наконец в пятой ссылке я нахожу историю о том, что кто-то спасает соседа, несмотря на то, что это может стоить ему жизни.
ЕК: Тебя это заинтересовало.
ВШ: Это повествование было мне знакомо. Ведь именно так во время войны многие поляки спасали евреев. Прятали их на своих чердаках или в погребах, приносили им еду. Оказалось, что такие же вещи происходили на Волыни. Когда я прочитал историю о трех братьях украинцах, двое из которых пошли в УПА, убивали, а третий — спасал поляков от своих же родственников, я понял, что должен писать об этом.
ЕК: А такого рода драм было ведь очень много.
ВШ: Особенно много трагедий происходило в смешанных семьях. Например, отец — украинец, мать — полька, а сын идет в УПА и получает приказ убить мать. Он пришет домой с пистолетом, но отец убил его топором до того, как он успел выстрелить. Эти истории мне рассказывали сами украинцы на Волыни. У меня было ощущение, что я перенесся во времена Софокла, что я — герой «Антигоны». Я слушал рассказы о том, как люди должны были делать выбор между собственной жизнью и человечностью. Софокл должен был все это придумать, а я сидел с Антигоной, ее детьми, родственниками за одним столом. Мы выпивали по 50 граммов, ели сало, огурцы... и эти люди рассказывали мне о том, как они или их близкие делали выбор между жизнью и смертью. Как я мог об этом не написать?
ЕК: Как ты искал своих Антигон?
ВШ: У меня была довоенная карта. Я, например, знал, что в поселке Гай жили поляки. Согласно историческим данным, УПА там за один день убили 600 человек. Рядом находились деревни Арсеновичи, Углы, Кашувка и я понимал, что, спасаясь от смерти, поляки, наверное, бежали в эти села. Вместе с моим другом Сережей мы ехали туда и прямо говорили, что ищем украинцев, которые спасали поляков в 1943 году. Местные жители ведь прекрасно знают, что там тогда происходило. Так вот, в каждом из этих сел мы находили по несколько историй людей, которых я считаю героями. Встречаем, например, в деревне Углы пани Софию Махнюк. Оказывается, что ее отец спас детей польской семьи Завадских. В Кашувке мы нашли главную героиню моей книги — пани Ганю.
ЕК: Расскажи, пожалуйста, ее историю.
ВШ: Как я говорил, в селе Гай УПА убила много поляков. Спустя два дня после резни украинцы из Кашувки приехали в эту деревню, чтобы похоронить убитых. На горе трупов они нашли живой маленькую двухлетнюю девочку. В одной руке у нее был платок с инициалами, во второй — пустая кружка. Девочка очень хотела пить. Эта история, ее последствия, сложные вопросы ведь тоже как будто из «Антигоны». Украинцы из Кашувки перестали бы быть людьми, если бы бросили беззащитного ребенка. С другой стороны, они понимали, что, спасая девочку, они рисковали своей жизнью. УПА убивали ведь не только поляков. Известный американский историк Тимоти Снайдер утверждает, что от рук УПА тогда погибли 30-40 тысяч самих украинцев. Украинец отказывал солдатам УПА в еде — получал пулю в лоб, спорил, высказывал другую точку зрения — рисковал жизнью, помогал полякам — мог за это заплатить жизнью. Тем не менее, украинская семья взяла Ганю и воспитала как собственного ребенка.
ЕК: Ты пообещал своей героине найти в Польше ее родственников. Как продвигаются поиски?
ВШ: Проблема в том, что родители никогда не рассказывали Гане ее настоящую историю. Она узнала обо всем от тети, соседей. Нам известно, что Ганю нашли возле тел двух маленьких мальчиков и взрослого мужчины. В Польше нашлась семья, история которой была зеркальным отражением истории моей героини. Их мать в 1943 году убежала из дому, оставила двух сыновей и дочь с отцом. Возраст совпадал, истории совпадали. Польская семья даже поехала в Украину, привезла с собой подарки, цветы, однако после анализа ДНК оказалось, что они все-таки не родственники.
ЕК: Как твоя психика справилась со всеми этими жестокими подробностями?
ВШ: Может это плохо звучит, но я создавал книгу с открытой головой и закрытым сердцем. Я записывал, запоминал эти истории и делал из них литературу фактов. В книге все соответствует правде. Кроме того, на каком-то этапе эмоции сами отключаются. Уровень жестокости настолько зашкаливает, что организм защищает себя сам. Я старался ничего не анализировать, выключить воображение. Если мне рассказывали о двухлетней девочке, которую нашли на горе трупов, я не размышлял об этом, а просто записывал: девочка, точка, гора, точка, трупов, точка. Я позволил себе включить чувства только после того, как поставил самую последнюю точку.
ЕК: Ты заплакал над собственной книгой?
ВШ: Это, наверное, глупо звучит, но так оно и было. Я выслал текст в издательство и поехал куда-то далеко на машине. Я ехал и ревел как маленький ребенок. Только в тот момент я пропустил все через сердце. Только тогда я позволил себе представить одиночество пани Гани, которую нашли на горе трупов.
ЕК: Ты ходил потом к психотерапевту?
ВШ: Да, но я чувствую себя нелепо, рассказывая об этом. Ведь мои герои пережили эти кошмары и им никакой психотерапевт не помогал. Я пошел к специалисту, чтобы понимать, как эти эмоции на меня влияют. Эмоции — это ведь очень тонкая материя. Когда три года сидишь и копаешься в историях о жесточайших убийствах, это влияет на тебя. Понимаешь, я очень глубоко залез в тему. Деревни Гай, о которой я вспоминал, уже не существует, но я могу тебе по памяти назвать фамилии сорока владельцев дворов. Мы можем туда поехать и я покажу тебе, где находилась школа, где жили люди. Я помню их поименно. Но моим героям такая роскошь как психотерапевт, была недоступна. На их глазах убивали их родителей и они с этим жили, как-то справлялись без помощи специалистов, поэтому мне неловко об этом говорить.
ЕК: Как ты открывал своих героев, как заставлял их говорить?
ВШ: С некоторыми людьми я садился и они сразу начинали рассказывать, но иногда нужно было время. Проблем с открытостью почти не было. Если кто-то не хотел разговаривать, то потом часто выяснялось, что у этого человека в доме стоит сервант, который его предки забрали у поляков, или что-то в этом роде. Свидетели событий на Волыни ведь прекрасно понимают, что они скоро умрут и, если не расскажут, заберут эти истории с собой на тот свет. Я, например, встретил в Украине женщину, которой в момент резни было 6 лет. У нее было два дяди, которые пошли в УПА. После акций они все время что-то привозили: красивую одежду для дочерей, серванты, поросят и т.д. Ее же отец, их брат, всегда был пьян, когда его родственники ехали на акции УПА. Она, будучи ребенком, постоянно высказывала отцу претензии, что дяди привозят своим детям новые игрушки, вещи, а он этого не делает. Когда моя героиня выросла, отец признался ей в том, что он все это время лишь притворялся пьяным. Один раз он поехал с братьями, увидел, что происходит во время таких акций, и решил не участвовать в этом. Он не нашел в себе сил противостоять, однако, притворяясь пьяным, не участвовал в преступлениях.
ЕК: Как я понимаю, эту женщину не надо было тянуть за язык.
ВШ: Она нас почти силой усадила за стол, сказала: сейчас я заварю чай и кое-что расскажу. Вода в чайнике еще не закипела, а она уже рассказывала о том, что ее покойный отец до войны очень дружил с поляками. Я был первым поляком, которого она увидела за 70 лет. Она прекрасно понимала, что эта история может умереть вместе с ней, если она ее сейчас не расскажет.
ЕК: А как поживают ее сестры, которым папы привозили в 1943 году подарки?
ВШ: Я тоже задал ей этот вопрос. Они живут по-соседству, несколько лет уже не разговаривают друг с другом.
ЕК: В книге появляются также люди, которые не были свидетелями войны и событий 1943 года.
ВШ: Например, пани Шура. Она родилась уже после войны. Потрясающая женщина. Ее отец пытался спасти польскую семью, ему это не удалось, однако он всю жизнь повторял дочери, что поляки — наши друзья. Пани Шура сейчас ходит на могилы поляков, убирает там, постоянно молится за погибших. Это очень бедная женщина, которая получает маленькую пенсию. Большую часть времени она проводит в огороде или в лесу, собирая грибы и ягоды. Но она всегда находит того, кому еще хуже, и помогает этому человеку. Я как-то попросил, чтобы она произнесла молитву. Она молится своими словами, как на сердце лежит. Когда она начала говорить, у меня было ощущение, что я открыл народную поэтессу. Она перечисляла разные виды птиц, благодарила Бога за то, что они для нас поют, будят нас по утрам. Это было что-то невероятное!
ЕК: И она ухаживает за польскими могилами...
ВШ: Да. Она приходит туда, убирает, садит цветы, молится за души погибших поляков. Пани Шура с ними разговаривает, рассказывает, что происходит в деревне, гладит землю. У меня болит сердце, что мы, поляки, до сих пор не поблагодарили таких людей. Что не поехали к такой пани Шуре, не сказали ей «спасибо».
ЕК: Один из героев твоей книги — протестантский пастор Ян Елинек. Ты показал, что Волынь — не только польско-украинская история.
ВШ: Да, он был чехом. На Волыни в то время проживало более 40 тысяч чехов. Все началось с того, что я нашел воспоминания пастора. Он уже умер. Мне их передали его друзья из Праги. В моей книге историческую часть рассказывает Ян Елинек. В каком-то смысле он сделал за меня всю «черновую» работу. Пастор жил в местности Купичив. Он говорит о том, как плохо поляки относились к украинцам и как украинцы их «отблагодарили» за это. Елинек рассказывает, что поляки плохо обращались с украинцами, но пишет и о том, что месть украинцев была страшной и кровавой. Пастор — это неизвестный герой нескольких народов.
ЕК: Каких?
ВШ: Когда началась война, он спасал евреев от немцев. Потом — поляков от украинцев. Пастор спасал также украинцев от поляков. Например, был такой эпизод, когда поляки поймали украинцев, подозревали, что они разведчики, поэтому хотели их убить. Елинек стал тогда на дороге и сказал: «нет, в Купичиве вы не будете расстреливать людей». Потомки спасенных украинцев до сих пор проживают в этой местности. В Польше несколько тысяч человек должны благодарить этого пастора за спасенную жизнь. Многих он прятал у себя дома.
ЕК: Его дом не обыскивали?
ВШ: Обыскивали. Например, однажды он сидел дома с женой, которая была немкой, и пятью поляками. Играли в карты. Тут приехал патруль бандеровцев. Пастор Елинек быстро спрятал поляков на чердак. Украинцы обыскали весь дом пастора, но не нашли поляков. Чердак был единственным местом, которое они не обыскали. Елинек считал, что это — Божья помощь. За время конфликта пастор спрятал у себя 200 поляков. Более 2000 человек были его прихожанами. Ян Елинек любил повторять, что он спасает не поляков, не украинцев, не евреев, а людей. Жизнь пастора — это прекрасный пример того, как нужно себя вести перед лицом национализма. Не думаю, что я своей книгой повлияю на чью-то историческую память, однако, если в Купичиве появится улица имени пастора Елинека, если такие улицы появятся в Польше, я буду рад.
ЕК: Историки часто говорят об асимметрии исторической памяти украинцев и поляков, о том, что в Украине люди часто ничего не знают о Волыни. Ты это тоже заметил?
ВШ: Да. В Польше произошедшее на Волыни называют резней, украинские историки предпочитают говорить «трагедия». Сложно согласиться с такой формулировкой. Трагедия — это когда произошла какая-то авария или несчастный случай. Резня же подразумевает, что люди совершили преступление. Я понимаю, что с украинской перспективы волынская резня — это лишь эпизод. Украинцы пережили страшные вещи в прошлом: Голодомор, отсутствие независимости, своего государства. После Первой мировой войны — предательство поляков. Пилсудский и Петлюра же договаривались о том, что Украина обретет независимость, но обещания не были выполнены. Потом была Вторая мировая война, Советский Союз, который проехался по украинцам танком. Мы, поляки, пережили много трагедий, но ситуация украинцев была еще драматичнее. Да, для украинцев волынская резня — это лишь эпизод, неудобная тема. Но проблема начинается на другом этапе.
ЕК: На каком?
ВШ: Когда молодой украинец приезжает в Польшу учиться и начинает размахивать здесь красно-черным флагом. Я думаю, что он, скорее всего, не был на Волыни и ничего не знает о волынской резне, поэтому смело делает в Польше селфи с флагом УПА. Здесь же, по понятным причинам, по этому поводу начинается шумиха, все СМИ об этом пишут, парня исключают из университета. Важно знать о том, что произошло в прошлом веке. Если бы этот парень знал, какие ассоциации у поляков вызывает УПА, он, наверное, не делал бы этого фото. Он мог бы с нами не во всем соглашаться, но понимал бы, что нас, поляков, некоторые вещи ранят. По большому счету, Волынь — это единственная тема, которая сейчас разделяет поляков и украинцев. Это единственный нерешенный вопрос.
ЕК: И как его решать?
ВШ: Разговаривать. По-другому не получится. Последние события показывают, что джин уже выпущен из бутылки. Не говорить о Волыни у нас уже не получится. Я сейчас вижу две тенденции. Во-первых, хорошо, что Верховная Рада не приняла никаких резолюций «об убийствах украинцев», в ответ на постановление польского парламента о том, что в Волыни случился геноцид. Во-вторых, я вижу, как многие люди начинают задумываться над тем, как говорить о Волыни. Долгие годы они этим не занимались, замалчивали тему, а сейчас вынуждены что-то делать.
ЕК: Ты наверняка задавал себе вопрос: почему в 1943 году открылся этот ящик Пандоры...
ВШ: Украинцы очень хотели иметь свое государство. Это должно было случиться после Первой мировой войны, однако не произошло, за что поляки частично также несут ответственность. Думаю, что многие сказали себе тогда: если представится такой случай опять, нельзя его упустить. Вторая мировая война по масштабам и жестокости переплюнула все, что было до этого. Украинцы, которые шли бороться за независимость, часто становились винтиком убийственной махины. Однако далеко не все принимали в этом участие. Из пяти миллионов жителей Волыни и Восточной Галиции этот путь выбрали только сорок тысяч человек. Мой герой, пастор Елинек, говорил, что он разделял украинские стремления обрести независимость, однако у него возникло ощущение, что многие, отвоевывая свободу, просто потерялись. Я не могу оспорить у бандеровцев, которые до 50-х годов сидели в лесах и боролись с Советами, права называть себя героями. Однако стоит говорить обо всем. Да, в УПА есть вещи, которыми они могут гордиться, но есть многое, что должно вызывать чувство стыда.
ЕК: Ты рассказывал о ситуациях, когда один брат шел убивать, а второй — спасал. Это были дети одних матери и отца... Что влияло на их выбор?
ВШ: Иногда роль играла секунда. Люди видели маленькую девочку на горе трупов, сразу принимали решение и это влияло на всю их последующую жизнь. Еще одна история. Женщина в поселке Кошив увидела двух маленьких детей. Там сжигали деревню и детки убегали обожженные, запачканные. Она забрала их в свой дом, положила на кровать, вынула из печи сажу и измазала собственных детей — так, чтобы можно было подумать, что дети просто играли с сажей. Через несколько минут в дом вошли бандеровцы. Она прекрасно понимала, что рискует не только жизнью этих чужих детей, но также и своих собственных. Тем не менее, все остались живы. Удалось ли ей обмануть мужчин или они просто сделали вид, что поверили? Этого никто не знает. Ужас в том, что во время таких кошмаров большинство людей пассивны. Как сделать, чтоб люди не боялись проявить человечность? Вот в чем вопрос!
ЕК: Твои украинские друзья уже прочитали книгу «Справедливые предатели. Соседи из Волыни»?
ВШ: Читают.
ЕК: Как им книга?
ВШ: Им невыносимо больно. Мне тоже больно. Прошло 70 лет, но Волынь у всех вызывает боль.