Bartosz Staszczyszyn: "Papusza" jest biografią czy legendą?
Joanna Kos-Krauze: Trudno powiedzieć, co w życiorysie Papuszy jest prawdą, a co zmyśleniem. Źródłem naszej wiedzy o Papuszy jest Jerzy Ficowski, który po wojnie przez dwa lata podróżował z jej taborem. Jego obraz zbudowany był z opowieści zasłyszanych od Romów i z relacji samej Papuszy. Sam nie zawsze miał pewność, co jest prawdą, a co legendą. Ta najbardziej tajemnicza część jej biografii, młodość, pozostaje nieudokumentowana. Nigdy nie dowiemy się, gdzie i jak Papusza nauczyła się czytać.
O kulturze polskich Romów też wiemy niewiele.
Materialnych śladów przetrwało mało. Nasi współpracownicy wszystko musieliśmy zrekonstruować: wozy, ubrania, scenografie. Na szczęście mieliśmy wspaniałych konsultantów i prywatne zbiory: Elżbiety Ficowskiej i Andrzeja Kozłowskiego, który podzielił się z nami swoim archiwum. To od niego dostaliśmy akt wygnania Cyganów z królestwa Czech, który w filmie Tuwim pokazuje Ficowskiemu.
Oglądaliśmy dziesiątki filmów fabularnych i dokumentalnych. W domu gigantyczna ściana zastawiona jest filmami, książkami i albumami o Romach. Ich przeglądanie zajęło pięć lat.
Dlaczego "Papusza" powstawała tak długo?
Trzykrotnie zmieniali się producenci, były dramatyczne problemy finansowe, a po pierwszych dziewięciu dniach zdjęciowych nie wiedzieliśmy, czy uda się nam dokończyć film. Powiedzieliśmy sobie wtedy, że żeby mieć odwagę robić filmy, trzeba też mieć odwagę ich nie robić. Nie chcieliśmy pracować na cudzych zasadach, woleliśmy przerwać i zmieniliśmy producenta.
Kiedy przyszedł Lambros Ziotas i jego wrocławska ekipa, poczuliśmy, że pracujemy z ludźmi, którzy są szczęśliwi, że robią film. Prawdziwie to przeżywali. My mamy szczęście do wrażliwych i uważnych ludzi. Przykładem jest Wojtek Staroń, znakomity operator, który ma w sobie pokorę i zdolność bycia w trzecim szeregu. On nigdzie się nie pcha, nie lansuje. A życie i tak wyrzuca go do pierwszego szeregu, bo jest człowiekiem niezwykle zdolnym.
Jak znaleźliście romskich aktorów?
Tytaniczną pracę wykonała reżyser castingu- Joanna Gaudziak. Była jedyną, która się odważyła podjąć tej pracy, kiedy dwie poprzedniczki zrezygnowały przerażone skalą tego projektu. Wszystko zawdzięczamy jej i konsultantom - Andrzejowi Kozłowskiemu i Jackowi Milewskiemu, pisarzowi i założycielowi pierwszej w Polsce szkoły romskiej. To dzięki ich kontaktom udało się ściągnąć na plan całe romskie rodziny.
Dla nich "Papusza" musiała być ważnym przeżyciem.
Zaczęli trochę dla zabawy, trochę dla pieniędzy. Ale pewnego dnia do Krzysztofa przyszedł jeden z Romów i powiedział, że zrobią ten film najlepiej, jak umieją, bo wiedzą, że to coś ważnego dla ich pamięci. Krzysiek powiedział mi wtedy: „Słuchaj, to jest grubsza sprawa. To już nie jest tylko nasz film”.
Kiedy kończyliśmy zdjęcia leśne, trzeba było zdemontować cygańskie wozy. Gdy je rozkręcano, nasi romscy aktorzy płakali. Było coś symbolicznego i pięknego w tej scenie. Dla nich ta przygoda z filmem to była podróż do czasów, które znają jedynie z opowieści.
Czy współcześni Romowie różnią się od tych przedstawionych w "Papuszy"?
Na planie zwłaszcza starsi panowie nie bardzo chcieli słuchać moich uwag. Bo kto to widział, żeby dziewczyna wydawała im polecenia? Coraz więcej Romów uważa, że przyszłością jest edukacja, ale nadal wielu wierzy, że w wieku piętnastu lat dziewczyna powinna wyjść za mąż.
Czy gdyby Papusza była mężczyzną, jej historia zakończyłaby się równie tragicznie?
Kara za zdradę języka dotyczy mężczyzn jak i kobiet. Na losy Papuszy tragicznie nałożyła się historia: w czasie wojny zginęła większość Romów, a ta garstka, która ocalała, chciała za wszelką cenę ochronić własną tożsamość. Tymczasem przymusowe osadnictwo zniszczyło ich tradycję i kulturę. Kiedy Ficowski wydał wiersze Papuszy, a zaraz potem – książkę o Cyganach, ich zwyczajach i języku, Romowie odczytali to jako zdradę. To była reakcja ludzi zrozpaczonych i bezradnych wobec okoliczności historii.
Czy Papusza zdawała sobie sprawę z własnego talentu?
Wstydziła się, kiedy nazywano ją poetką. Była szalenie delikatną osobą. Kiedy ktoś na nią nakrzyczał, potrafiła zemdleć w emocjach. Rozpaczała że nie ma wykształcenia, bo sądziła, że aby być poetą, trzeba mieć wykształcenie. A jednocześnie miała coś w rodzaju nadświadomości, rozumiała, że jeżeli coś przeżyła, to musi to zapisać, dać świadectwo. Bolało ją, że Romowie, którzy nie są narodem księgi, nie mają pamięci.
Papusza nie ceniła swojej poezji. Była zupełnym przeciwieństwem Nikifora, który uważał, że jest najgenialniejszy na świecie. Poprawiał wszystkich: Matejkę, Teofila Ociepkę... Wierzył, że maluje lepiej. I miał w nosie, co kto myśli o jego twórczości. Wychowany w tradycji prawosławnej dzielił przekonanie, że jego obrazy, jak ikony, malowane są ręką boską. Nikt inny nie mógł się wtrącać.
Papusza nie wierzyła, że to Bóg przez nią przemawia. Mistycznym sublimatem Boga był las. To on był ojcem. Dziś nie jesteśmy już w stanie zrozumieć tego intymnego związku Romów z przyrodą. Bardzo nam zależało, żeby go pokazać w filmie. Przyroda w "Papuszy" to nie tylko piękne obrazy, ale też dźwięki. Skrzypienie kół, trzepot skrzydeł, trzeszczenie gałęzi otaczało naszych bohaterów, my dziś prawie ich już nie słyszymy.
W "Papuszy" opowiadacie tragiczne losy trojga artystów. Czy artysta skazany jest na cierpienie?
Ostatnia męczeńska śmierć showbiznesu to była Amy Winehouse. Dziś twórcy są za cwani. Większość ma kredyty we frankach, co drugi warszawski reżyser martwi się głównie o to, jak kupić samochód terenowy.
Sztuka wymaga konsekwencji i świadomości, gdzie są granice naszego kompromisu. Krzysztof ma 60 lat, ja – 40. „Mój Nikifor” jest pięknym filmem, ale sprzed kilkunastu lat. Dziś jesteśmy innymi ludźmi i takiej filmowej laurki byśmy już nie zrobili.
W „Papuszy” poważyliśmy się na rzecz szaloną: zrobienie filmu o strukturze białego wiersza, filmu, którym rządzi logika pamięci. Nie chcieliśmy robić kolejnej prostej biografii, kolejnego społecznego dramatu jak "Plac Zbawiciela". Wolę zrobić coś krzywego, ale co będzie owocem próby, niż do perfekcji ćwiczyć to samo.
Nad "Papuszą" pracowaliście siedem lat. Warto poświęcać dla filmu taki kawał życia?
Kiedy ktoś mówi, że film zjadł mu kilka lat życia, to znaczy, że źle wybrał. Z Krzysztofem długo myślimy, o czym zrobić film. Także jego choroba zmieniła dobór tematów, o których chcemy rozmawiać. Mamy gotowy projekt filmu o Jedwabnem. To historia opowiedziana z perspektywy kobiet: matek, żon i kochanek morderców. O tym, że aby żyć, musimy przekłamywać rzeczywistość i wypierać własne winy. Część kobiet brała udział w mordzie na Żydach, część nie. Ale także one kłamały. Nie wiem, co bym zrobiła, gdyby jeden z moich synów został zamordowany przez Niemców, drugi – przez Rosjan, a trzeci sam został mordercą. Pewnie też bym go ratowała i kłamała o nim.
Już niedługo zaczynacie inny film.
Przygotowujemy "Ptaki śpiewają w Kigali". W marcu zaczynamy zdjęcia w Polsce, a w maju przenosimy się do Afryki. W Rwandzie też sąsiedzi mordowali sąsiadów, i tu i tu była chciwość, która w warunkach wojny przechyla szalę. Nigdy w historii ludobójstwo nie było spontanicznym aktem. Było przygotowywane latami przez naznaczanie Innego – słowem czy prawem. Ale na końcu zawsze było to: ktoś chciał mieć buty sąsiada lub jego pierzynę. Prozaiczna chciwość.
Ile ocalało z opowiadania Wojciecha Albińskiego o tym samym tytule?
Kiedy spotkaliśmy się z Wojtkiem, okazało się, że on nigdy nie był w Rwandzie, a jego opowiadanie było oparte na zasłyszanej historii. My tam pojechaliśmy i stworzyliśmy coś zupełnie innego. Ale gdybyśmy nie przeczytali jego opowiadań, nie byłoby tej historii.
Pięć lat temu omal nie nakręciliśmy już tego filmu. Był amerykański producent, Nick Nolte w głównej roli i my siedzący już w samolocie. Nagle przyszedł kryzys finansowy i projekt się rozpadł. Minęło siedem lat, a my zobaczyliśmy, że ten scenariusz strasznie się zestarzał. Kiedyś to była ohydnie postkolonialna opowiastka – stary, biały facet, młoda, czarna dziewczyna, jakiś alkoholik, co nie może sobie poradzić w rzeczywistości Zachodu. Banał! I jeszcze ludzie dookoła wciskali nam kit, że to taka fantastyczna love story. Dziś bolą nas zęby, kiedy to czytamy, więc musieliśmy przeorać tę opowieść.
To już nie będzie oczyszczająca historia o miłości?
Mam głębokie podejrzenie, że katharsis we współczesnej sztuce już nie istnieje. Mamy potrzebę natychmiastowości: żeby się szybko wzruszyć, odrobić lekcję dotyczącą Cyganów, Żydów czy niepełnosprawnych. Wzruszenie stało się towarem.
Z dystansu widać lepiej?
Najważniejsza jest samoświadomość. O tym pisał Kapuściński, o tym jest kino Michaela Hanekego. On już dawno nie jest reżyserem, tylko filozofem. Oglądamy „Miłość” i widzimy wstrząsającą opowieść o nas samych, o tym, czym jest udane życie, o tym że status materialny ani rodzina nie chronią przed samotnością. To nie są filmy, na których łatwo się wzruszamy.
Czy po "Papuszy" wrócicie do kina biograficznego?
Chwilowo musimy odpocząć od biografii. Za jakiś czas chcielibyśmy opowiedzieć o Niemenie. Zbieramy materiały, czytamy. Wbrew temu, co powtarzają dziś jego koledzy i część krytyków, Niemen był człowiekiem odrzuconym i samotnym. To postać pełna sprzeczności.
Dotąd w kinie mieliśmy jeden portret Niemena - szyderczy dokument Marka Piwowskiego...
...zmanipulowany i okrutny. Nasz film opowie, co to znaczy być artystą w opresji historii i politycznej nikczemności.
Mówiła pani kiedyś, że feminizuje kino Krzysztofa…
Dziś każdy rozsądny facet wie, że kino jest kobietą. Od lat zdają sobie z tego sprawę Polański i Almodovar. Myślę, że wie o tym Lars von Trier. Trochę żartuję, ale tak naprawdę cieszę się, że kobieta wróciła do polskiego kina.
W polskim kinie lat 90-tych kobiety zniknęły z filmowej przestrzeni jako pełnoprawne bohaterki. Stały się dodatkiem do mężczyzn, czymś w rodzaju rekwizytu. Teraz kobiety w polskim kinie znów stają się ciekawe. Jowita Budnik, Agata Kulesza, Katarzyna Herman, Agnieszka Grochowska, Kinga Preis, Katarzyna Kwiatkowska, Maja Ostaszewska - widzimy, że mamy fantastyczne aktorki, bo one dostają szanse na ekranie. Choć daleko nam do ideału. Bo ile filmów o kobietach było na tegorocznym festiwalu w Gdyni? Trzy? Może cztery?