Jak nietrudno przekonać się z tekstu pana sztuki "Babel", nie chodzi w niej o biblijną wieżę, lecz o Izaaka Babla. Po dramacie "Bułhakow" to kolejne wielkie pióro rosyjskiej literatury, ukazane przez pana w intrygującym kontekście. Co pana skłoniło, żeby podjąć się tego tematu?
Jak wiadomo, Izaak Babel napisał okrutną i chyba najsilniejszą opowieść o wojnie polsko-bolszewickiej, czyli "Armię konną". W "Dzienniku 1920" Babla – czyli zapiskach, z których zrodziła się "Armia konna" – pojawia się fragment, opis rozmowy z Amerykaninem, który został wzięty do niewoli. Amerykanin nic nie rozumie, pyta co to jest komunizm. Udaje głupiego i prostego, a Babel znakomicie to rozszyfrowuje. Pokusiłem się o śledztwo w sprawie tego lotnika, który spadł z nieba i okazało się, że była to postać nietuzinkowa, mianowicie Merian Cooper, późniejszy producent filmu "King Kong". Człowiek, który udawał prostego mechanika – także po to, żeby go nie rozstrzelali na miejscu. Okazało się, że naprawdę był on zastępcą dowódcy Eskadry Kościuszkowskiej. Już sama sytuacja, że Babel spotyka się z Cooperem, przyszłym producentem "King Konga" – zresztą ojcem Macieja Słomczyńskiego, przyszłego tłumacza i autora kryminałów sygnowanych pseudonimem Joe Alex, choć u mnie w sztuce akurat tej informacji nie ma – to już było dużo dobrego.
Ponadto przypomniałem sobie sztukę "Maria" Izaaka Babla, niezwykłą przez to, że Marii w niej praktycznie nie ma, bo jest w Armii Konnej. W moim śledztwie złożyło się to w ten sposób, że ta Maria, której nie ma, jest po prostu żoną Budionnego. Córka oficera, generała białej armii, kobieta stosunkowo wykształcona, która razem z Budionnym szła i została sportretowana w "Armii konnej". Bardzo ostrożnie i delikatnie. No a potem jeszcze doszły wspomnienia Meriana Coopera, o tyle ciekawe, że dla niego wszystko to, co mu się przydarzyło w Rosji, to było bardzo, bardzo dawno, bo całe siedem lat temu! W związku z tym opublikował swoje wspomnienia w Ameryce. Z niewoli w Rosji uciekł razem z dwoma Polakami, z którymi razem zabili strażnika. Potem jeszcze zdarzyły mu się wycieczki do Afryki, w ogóle był to osobnik o bogatym życiorysie, taki klasyczny człowiek awantura. On zresztą w filmie z 1938 roku latał w samolocie, z pokładu którego strzelał do King Konga. Złożyło mi się to w coś, co wydaje się prawdopodobne, choć nie mogę dać słowa, że prawdziwe. Otóż opublikowanie wspomnień amerykańskiego lotnika było jednocześnie wyrokiem na Izaaka Babla i na żonę Budionnego, którą Stalin zamknął w psychuszce.
A na koniec rozstrzelał ją w 1941 roku.
W każdym razie nie ulega wątpliwości, że na wschodzie i zachodzie czas płynie inaczej. Jak też nie ulega wątpliwości, że los kobiety uwikłanej w ten czas, był tragiczny. Niewiele wiemy o kobietach w czasie wojny bolszewicko-polskiej. O nich Babel też pisał. Bardzo dziwnie, bo z jednej strony z ogromnymi uczuciami i podziwem, a z drugiej strony z przekonaniem, że są najbardziej pogardzaną częścią tej armii. Opis tych "kobiet do wszystkiego" jest u Babla strasznie okrutny. A więc z jednej strony ta moja sztuka jest opowieścią o kobiecie, która pomogła schwytanemu jeńcowi. Z drugiej – opowiadam o wrażliwości Babla i wierzę, że chciał uratować tego amerykańskiego lotnika. A już na pewno był blisko tych zdarzeń. Po pierwsze z nim rozmawiał, bo był tam jedynym człowiekiem, który posługiwał się obcymi językami. Mówił po angielsku i po francusku, był tłumaczem podczas przesłuchań. Wreszcie wujaszek Stalin, który moim zdaniem – odgrywał znaczącą rolę w tym wydarzeniu. Relacja on, Budionny i jego żona mogła być różna. Budionny był od swojej żony dużo starszy, pozostaje więc pytanie, jaką cenę musiała zapłacić za uratowanie tego lotnika. To już jest, oczywiście, hipoteza, że Stalin czegoś od niej zażądał, czego nie chciała spełnić, a potem likwidował każdego, kto nieopatrznie wchodził mu w drogę.
Ta sztuka to jest oczywiście również materiał na film, ale niestety na większą koprodukcję. Ewentualnie materiał na Teatr Telewizji. Chyba najtrudniej zrobić ją na scenie, bo tam się raczej słabo lata samolotami.
Jak na razie wyszło z tego słuchowisko radiowe, zresztą w pana reżyserii.
Słuchowisko zrobiłem dlatego, że po prostu było mi żal tematu. Uznałem że jest kilka powodów, żeby o tym mówić. Jeden z nich, wcale nie najbłahszy jest taki, że warto, żeby Polacy czytali "Armię konną" Babla. Wśród autorów po polskiej stronie nie ma w dokumentu równie niezwykłego i w sumie tak obiektywnego, zwłaszcza, że o wszelkich okrucieństwach tej wojny Babel pisze z rozpaczą.
W pewnym momencie wstawiłem monolog Gedalego, który jest tekstem Żyda oddającego radzieckiemu oficerowi ukochany gramofon. To jest dosłowny cytat z Babla, więc należy sądzić, że taka rozmowa odbyła się naprawdę. Wrażenia pisarza na temat tego, jak wyglądała wojna bolszewicko-polska są nad wyraz prawdziwe i jednocześnie jest to również emocja młodego człowieka, który wierzy w to, że trzeba dokonać jakichś zmian. I z przerażeniem dostrzega, że zmiany, które niesie wraz ze swoimi towarzyszami, pozostawiają wiele do życzenia.
Był w końcu wykształconym człowiekiem, który w "Armii konnej" przedstawił niebywałą mobilność, lekkość i zwrotność tzw. taczanki. Był to niewielki wózek z zaprzężony w jednego lub dwa koniki, obsługiwany przez woźnicę i strzelca karabinu maszynowego, co w tamtych czasach stanowiło niezwykłą siłę rażenia. W wojnie bolszewicko-polskiej 1920 roku, w naszym przypadku dobrze się akurat złożyło, że Budionny ze swoimi taczankami nie dotarł do Warszawy. Zazdrość Stalina o jego sukcesy militarne urosła do tego stopnia, że ociągał się z przekazywaniem Budionnemu rozkazów. Co sprawiło, że pośrednio przyczynił się do klęski bolszewików w wojnie 1920 roku.
Warto zaznaczyć, że Stalin był oficerem politycznym w tej armii. Mógł więc bezkarnie robić, na co akurat przyszła mu ochota. Zazdrość na pewno odegrała tu swoją rolę.
W "Bablu" nie ma postaci Józefa Piłsudskiego. Piłsudski pojawia się natomiast w innej pana sztuce – "Chryje z Polską", obok Stanisława Wyspiańskiego i Stefana Żeromskiego.
Mam nadzieję , że w listopadzie Piłsudski ponownie pojawi się w moim spektaklu telewizyjnym. Mam taką sztukę "Ni z tego, ni z owego" – o Józefie Piłsudskim i o Romanie Dmowskim. Właśnie się przymierzam do jej realizacji. To będzie nieco inny Piłsudski – z czasów, kiedy Dmowskiemu odbierał towarzyszkę. Piłsudski jako osobowość może stanowić niewyczerpane źródło inspiracji. Także dlatego, że ilość luster jakie można mu przystawić, jest większa niż w przypadku jakiegokolwiek innego bohatera. On był naprawdę przedziwnym człowiekiem. I silnym, i porywczym, i rozwodnikiem, i grzesznikiem, i rozłamowcem, i charyzmatycznym dowódcą. Twarzy Piłsudskiego jest bardzo dużo, zależnie od tego, czy mówią o nim jego przeciwnicy, czy zwolennicy. I to chyba dobrze, że mamy takie postacie w historii, które nie są wyłącznie laurkowe. Męczą się ludzie, próbujący napisać coś ciekawego o Tadeuszu Kościuszce. Mnie się wprawdzie niezwykle podoba "Lekcja polskiego" Anny Bojarskiej, ale akurat ten bohater był człowiekiem skrajnie przyzwoitym. Jego prawość bywa chwilami wprost irytująca. Bardzo ciekawe wyzwanie.
W życiorysie Kościuszki trudno znaleźć choćby cień skazy – a to mocno zawęża pole ewentualnych konfliktów. A jak bez nich można sobie wyobrazić jakikolwiek dramat?
Tak. A w przeciwieństwie do niego, Piłsudski przynosi niezwykle dużo. Bo to i kobiety w jego życiu, i konspiracja, i decyzje polityczne – to naprawdę jest ktoś niezgłębiony i myślę, że jeszcze wiele osób będzie się nim zajmowało.
Miejmy nadzieję, że dzieła, jakie na jego temat powstaną, będą godne uwagi. Bo niekoniecznie kontrowersje, jakie dana postać wywołuje, w sposób adekwatny przekładają się na papier. Pana pióro, jak do tej pory, zawsze sobie z nimi radziło. Znacznie więcej ma pan sztuk z akcją zainspirowaną mniej lub bardziej znanymi postaciami historycznymi, niż sztuk sensu stricto, jak "Wznowienie" czy "Żelazna konstrukcja". Chyba się nie mylę?
W części moich sztuk występują postaci bez, że tak powiem, bagażu historycznego, choć rzeczywiście bawi mnie coś w sytuacjach, gdy są to konkretni ludzie. Myślę, że ani Salieri, ani Mozart nie byli tacy, jak ich w "Amadeuszu" przedstawił Peter Shaffer. Trudno sobie jednak wyobrazić, że to, co niesie ze sobą ta sztuka, mogłoby powstać, gdyby nie nazywali się właśnie Mozart i Salieri. Nazwiska coś tutaj dodają. Ja też się staram – toutes proportions gardées – żeby w przypadku moich sztuk historycznych nie było tak, że pisząc o wiekopomnych postaciach tylko je portretuję. Zależy mi, aby poruszany problem był jakąś uniwersalną prawdą o relacjach między ludźmi. A przy okazji, żeby każda z tych opowieści była obciążona naszym wyobrażeniem, że faktycznie w takim kształcie mogła kiedyś zaistnieć.
Miewał pan sztuki, w których występowało dwóch absolutnych geniuszy, np. Petrarka i Boccacio w "Krainie kłamczuchów" czy też Rossini i Wagner w "Grzechach starości" – tyle, że skrajnie różnych…
Rzeczywiście były to specyficzne postacie. Ale w "Krainie kłamczuchów", sztuce o Petrarce i Boccacciu, prawdziwym bohaterem jest, oczywiście, kobieta. Kiedy panowie dyskutują o miłości, ją pochłania problem, kim jest owa tajemnicza Laura? Wprawdzie Petrarka miał z tą kobietą syna i córkę, ale jej nazwisko, ani nawet imię nie przeszło do historii. Bo kanonik Petrarka ciurkiem prawił o Laurze, a na boku miał… wiadomo…
W takim razie razie przejdźmy nad tym do porządku dziennego, bo nie jest to sprawa aż tak zaskakująca, jakby się z pozoru mogło komuś wydawać. Wiele swoich sztuk przenosił pan na scenę teatralną, na widowiska Teatru Telewizji, słuchowiska Teatru Polskiego Radia, a w końcu i na film. Ciekawi mnie, czym się pan kieruje w tych wyborach?
Mam spore doświadczenie w Teatrze Telewizji i na scenach, robiłem także filmy. Uważam, że nie wszystko jest równie przekładalne. Są takie teksty, które wielokrotnie wystawiałem w teatrze, ale zupełnie nie nadają się do filmu czy telewizji. Za to niektóre nie goszczą na scenie, bo się nadają wyłącznie do Teatru Telewizji. I tak jest np. z "Bablem". Na razie nie wiem, jak ten tekst zrealizować na scenie.
Pana "Semiramidę", o nie tylko intelektualnym flircie Denisa Diderota z carycą Katarzyną II, reżyserował Erwin Axer w warszawskim Teatrze Współczesnym. Czy ma pan jeszcze inne własne sztuki, których sam nigdy nie wystawiał?
Z Andrzejem Strzeleckim prawie równolegle robiliśmy "Fantazję polską" – on w Ateneum, ja w Teatrze Nowym w Łodzi. Jeszcze wcześniej zrobił to Bogdan Kokotek na Scenie Polskiej teatru w czeskim Cieszynie. Teoretycznie te trzy spektakle są wciąż w repertuarach tych teatrów, choć nie wiadomo, jak to się ułoży po pandemii, która jak na razie wiele rzeczy zmiotła z pola widzenia. To było dla mnie bardzo ciekawe doświadczenie: śp. Andrzej Strzelecki zrobił tę sztukę całkiem inaczej niż ja swoją wersję, a Bogdan Kokotek – jeszcze inaczej. Trochę ubolewam nad tym, że moje sztuki są przez kolegów chwalone, ale niewystawiane.
Oczywiście, odrobinę przesadzam. Moja sztuka na dwie aktorki – "Wznowienie" była wielokrotnie wystawiana, nie tylko przeze mnie. Natomiast "Pożarcia królewny Bluetki" sam nigdy nie reżyserowałem, a gościła na wielu scenach. Również zagranicznych. Każda sztuka ma swój specjalny los.
I w ten sposób, od sztuki dla dzieci, wróćmy do tematów dla nieco starszych widzów. W pana "Epilogu" wprost roi się od czołowych postaci Wielkiej Emigracji – z Mickiewiczem, Słowackim, Domeyką, Zanem, Witwickim, Goszczyńskim i Towiańskim na czele. Ma pan w sobie rys historiozofa?
Nie pamiętam, ile miałem lat, gdy ją pisałem, ale to była bardzo młoda sztuka. Lubię ją, choć patrząc z czasowej perspektywy z kilku scen jestem bardziej zadowolony, a z kilku – znacznie mniej. Jako początkujący dramatopisarz chciałem nią powiedzieć, że nasz powszechnie czczony wieszcz Mickiewicz był nie tylko pomnikową postacią, bo poza momentami natchnienia miewał chwile rozdarcia, a zdarzało mu się także być furiatem. Pokomplikowane życie uczuciowe sprawiło, że potrafił w jednym domu trzymać dwie żony. Nie chodziło mi wcale o jego "odbrązawianie" lecz uczynienie bliższym sprawom doczesnym. Nie wyrzekam się "Epilogu", choć myślę, że gdybym tę sztukę miał dziś wyreżyserować, wiele zdań bym usunął. Nie ruszyłbym sceny kłótni między Mickiewiczem i Słowackim, bo uważam ją za dość wiarygodną. I tyle w temacie historiozofii.
W tym kontekście interesujące byłoby się dowiedzieć, jak dużo jest w pana dramatach tekstu własnego w stosunku do źródłowego? Jakie to są proporcje?
Nigdy nie podważam założenia, że opowiadana historia musi być prawdziwa lub prawdopodobna. W porównaniu z przekłamaniami, jakie są choćby w "Amadeuszu", wydaję się być czysty jak łza. Ale np. w "Fantazji polskiej", ze względów oszczędnościowych, rozmowę między prezydentem Wilsonem a Ignacym Paderewskim przeniosłem do apartamentów kompozytora. Naprawdę było tak, że Paderewscy razem z sekretarką wsiedli do samochodu i postanowili jechać do prezydenta. Pojechali i on ich od razu przyjął. Gdyby się trzymać się prawdy historycznej, musielibyśmy wybudować kopię Białego Domu. Pozwoliłem sobie na scenę, że Wilsonowie przychodzą do Paderewskiego prosić go, żeby zagrał na koncercie, co w mojej ocenie jest dosyć wiarygodne. Bo sam fakt, że Paderewski miał wstęp do Białego Domu bez konieczności zapowiedzenia się, jest prawdziwy, lecz trochę nieprawdopodobny...
Należy Pan do twórców, którzy zdradzają nad czym obecnie pracują, czy – żeby nie zapeszyć – niekoniecznie?
Piszę następną sztukę, ale jeszcze za wcześnie, aby o niej mówić. Natomiast wkrótce mam zdjęcia do telewizyjnej wersji sztuki "Ni z tego, ni z owego" o Józefie Piłsudskim i Romanie Dmowskim.
Czekamy z niecierpliwością.