Ґавін: У творчості Герлінґа є якийсь тріпотливий вогник добра, який відштовхує всюдисущу та гнітючу темряву зла. Кшиштоф Помян якось сказав, що його тексти є маніхейськими, оскільки маніхейство припускало, що обидві сторони мають однакову силу. Тим не менш, я вбачав би більше надії в баченні Герлінґа, яке черпало з християнства. Хоча ця віра й була дуже стриманою. Письменник говорив про добро, яке бореться з цією гнітючою темрявою, що це секрет, захований в людському серці, і тільки одному Богу відомо, що воно приховане, що це якась таємниця.
Шершень: Чи можна порівняти концепцію зла, присутню у творчості Герлінґа-Ґрудзінського, з тим, як її розуміли інші польські письменники того часу — наприклад, Мілош, Ружевич чи Герберт?
Зарембянка: Для Мілоша питання, звідки береться зло, питання unde malum, було найболючішим питанням, яке постало вже в 1930-х роках. Уже «Три зими» є свідченням такого типу пошуків. Я не згодна, принаймні не повністю згодна з тезою Помяна про маніхейство та маніхейську концепцію зла, вписану в творчість Герлінґа-Ґрудзінського, але от для Мілоша маніхейство буде чимось абсолютно базовим і фундаментальним. Мабуть, тут між ними пролягає принципова різниця, це по-перше. По-друге, я би замислювалась над тим, чи не є бачення зла Мілошем де факто більш тотальним і, я б сказала, більш онтологічним. Мілош підозрює, що десь у самій структурі світу від самого початку присутнє зло, він підозрює, що в сутності світу є якесь зло, якась вада, можна сказати, онтологічний первородний гріх, який, однак, стосується не тільки людини, але й поширюється на... навіть боротьбу між різними видами в природі. Оце пожирання створінь навзаєм є формою зла, яку аналізує Мілош і яка мучить його, тому що йдеться не лише про те, чи світ є добрим, а про більш фундаментальне питання: чи добрим є Бог. І фактично лише наприкінці життя Мілоша ці опозиції пом’якшуються в його творчості й
поступаються місцем візії примирення. Візії, пов’язаній з поняттям апокатастазису, тобто остаточного спасіння — і також спасіння від зла, перемоги над злом. У російській православній філософії, в традиції пустинних отців, існувала навіть молитва про спасіння сатани.
Проте у Герлінґа це виглядає зовсім інакше. Я би з вами тут не погодилася, що Герлінґ був більш неоднозначним, ніж Мілош, який, однак, видається мені надзвичайно неоднозначним і розтягнутим між полюсами, у які вписана його творчість, що постійно коливається і базується на дихотоміях. На початку, тобто в «Іншому світі», буде віра в те, що зло живе в людині, автором зла є людина, яка будує систему, яка є нищівною і яка повністю губить людство. Триває також боротьба за збереження та порятунку чогось із цієї людяності, і лише потім у пізніших творах ця концепція зла у Герлінґа розширюється. Наприклад, до ідеї, що джерелом зла може бути природа — землетрус у «Руїнах» ілюструє цю точку зору — і лише тоді в його оповіданнях з’являються питання, подібні до Мілошевих. В одному аспекті, який ви згадали, є спільна риса. Вавилонська вежа — це віра в те, що було зламано певний символічний код, який обумовлював соціальні зв’язки та уможливлював спілкування. Цей мотив присутній не лише в оповіданні Герлінґа, яке ви згадали, але й у творах Мілоша, наприклад у вірші
«Oeconomia divina», де — звісно ж — це міркування висловлюється в інший спосіб і є дуже стислим, але саме питання постає подібним чином і фактично вирішується подібно. Світ, який зникає у своїх онтологічних основах, оскільки йому бракує фундаментального метафізичного принципу. Тому я б не протиставляла їх настільки різко, а також сторонилася б такої формули, що в творчості Герлінґа світло, тіні та півтони будуть більш виопукленими...
Коли йдеться про взаємини з іншими письменниками, то справді важливим мені видається питання про Герберта з точки зору порівняння роздумів про проблему зла. Від самого початку Герберт видається надзвичайно героїчним, у тому сенсі, що він бачить зло, переживає зло, але Пан Коґіто — як фігура цієї творчості — керується такою засадою: «Будь вірним, іди», і насправді це трохи як у Мілоша, якщо згадати його вірш «Про янголів», що завершується словами: «зараз день / ще один / зроби, що можеш», то можна побачити певну спорідненість. Проте героїчна постава Герберта камюзіанського, екзистенціалістського походження виявляється ще сильнішою і чіткішою. У творчості Герберта, принаймні в моєму прочитанні, немає метафізичної санкції, отже, немає есхатологічно закладеної надії, звідси наголос на героїзмі, на ставленні, мотивованому внутрішнім імперативом: це те, що необхідно, це обов’язок, людина має боротися зі злом до кінця, протистояти
злу. Ще інакше це виглядатиме в Ружевича. Там також не буде метафізичної санкції, принаймні на початку, коли в результаті контакту з крайнім злом ця метафізична санкція стає недійсною. Джерелом цього сумніву є розчарування, відчай, який не дозволяє нам продовжувати вірити в доброту людини після гекатомби війни. Але у творчості Ружевича є також внутрішня боротьба за порятунок цінностей, бо без них не можна жити.
Ґрабіас: Повернімося до передмови до «Іншого світу» 1951 року, в якій британський філософ Бертран Рассел писав про спільний знаменник зла у фашистському та комуністичному тоталітаризмі. Про те, що обидва використовували приховану в людській природі схильність до варварства, яка потребує відповідних обставин, щоб проявитися. Звідси запитання: чи вірив Ґрудзінський, що ця варварська природа рано чи пізно розкриється? Чи жив він зі свідомістю, що тоталітаризм може повернутися?
Болецький: Протягом усього свого життя Герлінґ нагадував нам, що тоталітаризм не зник, що він досі існує і може відроджуватися в різних формах. Проте я хотів би тут послатися на фрагмент, який ви прочитали, тому що Герлінґ дуже точно коментує свої твори. А саме: для Герлінґа зло має
багато значень і різних форм. Для нього не існує єдиної формули зла. Це може бути зло в етичному сенсі, зло як протилежність добру. Але Герлінґ також аналізує зло в метафізичному, тобто онтологічному сенсі, а на ще іншому рівні він аналізує зло в екзистенціальному, а також у теологічному чи релігійному сенсі.
У своїй пізній, зрілій творчості Герлінґ уже визначав зло як базовий елемент онтологічної структури світу, тобто під злом розумів те, що існує в онтологічному, майже особистісному сенсі. Він був готовий визнати, що так само, як існує особистий Бог, існує також особистий Сатана. Він цікавився тим, як диявол був представлений у літературі, і, наприклад, його дратувало загальноприйняте, на його думку, зображення диявола в літературі ХІХ і ХХ століть. Він вважав, що прийоми, що походять із романтичної традиції, тобто демонізація зла з подальшим представленням його у формі жахіть, є просто інфантильними. Тому він жартував над традиційністю образу диявола у творчості Томаса Манна, а також іронізував над спробами опису диявола у Александра Вата.
Ймовірно, Герлінґ був найближче до того розуміння зла, яке він знайшов у книзі Ганни Арендт «Ейхман в Єрусалимі», тобто йому було близьким поняття
банального зла. А отже, зла не як позбавлення, не як відсутності добра, а як елементу реальності, сприйняття якого не потребує демонізації. Для Герлінґа зло має дуже конкретні виміри, і тому у своїх оповіданнях він намагався їх розкривати та називати.
У цій дискусії ми зосереджуємося переважно на «Іншому світі», на проблемах совєтських таборів і комунізму. Звичайно, це тема, яку не можна оминути, але в творчості Герлінґа є ще один мотив, пов’язаний з історичною присутністю зла — йдеться про Голокост, і це набагато складніша тема в його роботах. В «Іншому світі» зло названо, описано та прокоментовано. Не потрібно його відкривати, вистачить просто впорядкувати чи проінтерпретувати. Однак проблема Голокосту є для Герлінґа і історичною, і метафізичною, і теологічною, і особистою проблемою. Необхідно пам’ятати про єврейське коріння його родини.