Małgorzata Lebda i Rafał Siderski: Chcieliśmy napatrzeć się, nasłuchać Wisły [WYWIAD]

_DSF8620.jpg, default, Małgorzata Lebda, Rafał Siderski, fot. dzięki uprzejmości artystów

Podróż, wędrówka albo po prostu: przygoda. Tak poetka Małgorzata Lebda i fotograf Rafał Siderski mówią o miesiącu, podczas którego brzegiem Wisły pokonali dystans od jej źródeł do jej ujścia. Słuchali rzeki, przyglądali, uczyli się jej – po to, aby później o niej opowiedzieć.

W 2021 roku, w ciągu czterech tygodni poetka i ultramaratonka Małgorzata Lebda przebiegła ponad 1100 kilometrów. W podróży (chociaż nie biegnąc, ale siedząc za kierownicą kampera), towarzyszył jej fotograf Rafał Siderski. Swoją podróż relacjonowali na bieżąco w miesięczniku „Pismo. Magazyn Opinii”. Rok temu powstała także książka fotograficzna „Dopływy, drgania, powidoki i pieśni na brzegach” (wyd. Warstwy, 2024) z poematem Małgorzaty Lebdy, stanowiącym poetycką, intymną narrację o rzece. Efekty ich wyprawy można obejrzeć też na wystawach, z których jedna, w warszawskiej galerii Jednostka, właśnie dobiega końca (trwa do 3 lipca 2025 roku), a druga – w Bibliotece Publicznej w Opolu – właśnie się otwiera (potrwa od 27 czerwca do 10 października 2025 roku).

Format wyświetlania obrazka

mały obrazek (568px desktop)

Małgorzata Lebda, Rafał Siderski, "Dopływy, drgania, powidoki i pieśni na brzegach", fot. dzięki uprzejmości autorów

Obrazek

sr_20240702_0058.jpg

Czy umiecie z tej ponad czteroletniej perspektywy powiedzieć, jak ważny był to dla was obojga tamten miesiąc?

Małgorzata Lebda: Jest kilka takich wydarzeń w tym lektur, w moim życiu, po których zmieniło się moje postrzeganie świata. I bieg wzdłuż Wisły należy do tej kategorii. . To był miesiąc intensywnego, bliskiego bycia przy niezwykłym bycie, jakim jest Wisła. Dużo później, już po powrocie do zwykłego życia zrozumiałam, że tamten mój miesięczny bieg był czymś w rodzaju pielgrzymki – nie chcę tutaj dorabiać jakiejś otoczki religijnej, ale nie mam lepszego słowa. Moje pisanie jest teraz inne niż przed 2021 rokiem, na innej czułości. Jest Lebda przed biegiem wzdłuż Wisły i Lebda – po.

Rafał Siderski: Też myślę, że było to jednym z formujących mnie doświadczeń, jeśli oczywiście można – mam nadzieję, że tak – mówić w okolicach czterdziestki o formujących doświadczeniach. Zmieniło się choćby to, że dałem sobie prawo do poruszania się w obszarach, które wcześniej wydawały mi się mniej poważne, czy nawet błahe wręcz – mam na myśli tutaj choćby fotografię krajobrazową. Fotografowie często ją traktują w kategoriach fotografii hobbystycznej albo pozbawionej jakiejś głębszej myśli, traktując jak ładne widoczki z pisma podróżniczego. Co prawda nie myślę o swoich zdjęciach jako o fotografii krajobrazowej sensu stricte, to wiem, że mogą one przez kogoś być właśnie tak odebrane, bo przecież mamy na nich widok na drzewa, na rzekę, zachód słońca. I jest we mnie zgoda na taki odbiór, chociaż akurat zależało mi, żeby opowiedzieć o czymś więcej i czasem myślę nawet, że mi się to udało.

Jeszcze przed samym biegiem Małgosi szukałem w tekstach kultury, w jaki sposób opowiada się o rzekach. Zauważyłem, że albo tematem jest piękno danej rzeki, albo tematem są ludzie, a rzeka jest tylko tłem, pretekstem do opowieści. A my chcieliśmy opowiedzieć o Wiśle – stworzeniu, bycie. Chociaż wciąż do końca nie wiem jakim. Cały czas zadaję sobie pytanie: jakim stworzeniem jest rzeka? Gdzie się kończy? Czy rzeką jest tylko woda, czy są nią także unoszące się nad nią owady, czy wyschnięte koryto nadal jest jej częścią?

Współczesne teksty, które mówią o przyrodzie, są często pewnego rodzaju apelem o jej ratowanie. Tak miało być także w Waszym przypadku?

ML: Pomysł na bieg wziął się z informacji, którą przeczytałam na stronie OTOP [Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptaków – przyp. SN], o tym, że ma powstać droga wodna E40 łącząca Morze Bałtyckie z Morzem Czarnym. Budowa miała zniszczyć ogromną część środowiska rzecznego. Pomyślałam wtedy, że jako osoba pisząca, nauczycielka akademicka, biegaczka, nie mam właściwie żadnej sprawczości politycznej, poza tym, że raz na jakiś czas głosuję, ale przecież jednak mam swoje grono odbiorców. Więc mogę stworzyć opowieść. To była jedna myśl. Drugą było pragnienie, aby zabiegać tę moją bezradność i smutek. Bieganie pozwala mi doświadczać ciała, daje mi poczucie sprawczości, poza tym już dawno zauważyłam, że w moim przypadku praca wyobraźni musi być równoważone poprzez pracę fizyczną, musi być balans między tymi dwoma rodzajami działań. I nagle z bezradności, siedzenia przed komputerem i czytania, że zaraz coś się nieodwołalnie zmieni, powstało coś konkretnego. Chciałam zobaczyć tę rzekę, nawąchać się jej, napatrzeć, poczuć tę dzikość – która, jak się potem okazało, była nieraz oszałamiająca – nasłuchać, nabyć przy niej. Po to, by potem o niej opowiadać, bo oboje wierzymy w siłę opowieści. Wiadomość o drodze wodnej – i to już była trzecia myśl – zbiegła się z czarnymi protestami, wiedzieliśmy wtedy, że ciała kobiet są „regulowane” poza nami. Zobaczyłam wtedy wyraźną paralelę pomiędzy ciałami kobiet a ciałami rzek. Te i te doświadczają przemocy, nie mogą o sobie stanowić. Nie chciałam jednak o nic apelować, raczej doświadczyć czegoś i o tym opowiadać.

RS: Zupełnie nie wierzę w straszenie. Weźmy kryzys klimatyczny: wszyscy słyszymy, że będzie coraz gorzej, kiwamy głowami: „tak, tak” i wracamy do swoich spraw. Za to wierzę w obraz, w pokazywanie, dlatego jechałem nad Wisłę z planem rejestracji totalnej. Wierzę, że jeśli coś zobaczymy, jeśli będziemy mieli okazję coś pokontemplować, to może to być początkiem zmiany myślenia. Może ktoś zobaczyć w naszej książce Wisłę i pomyśli o zupełnie innej rzece, którą ma niedaleko domu. I zauważy w niej wartość.

Małgorzata Lebda, Rafał Siderski – „Dopływy, drgania, powidoki i pieśni na brzegach” [galeria]

Styl wyświetlania galerii

wyświetl slajdy

To były założenia, a jakie emocje pojawiły się już podczas tego miesiąca nad Wisłą?

ML: Czułam przede wszystkim oszołomienie: przyrodą, wolnością, a także ogromne poczucie siły i sprawczości.

RS: Mnie towarzyszyła przede wszystkim ciekawość i poddanie się jej. Pozwoliłem sobie na chłonięcie i rejestrację obrazów, tego, co mijałem, co mnie otaczało, nie zastanawiając się, czy wykorzystam te obrazy.

Pamiętam z dzieciństwa, że o Sanie, nad którym leży moja rodzinna wieś, mówiono zawsze jako o człowieku. Kiedy wylewał, mówiło się, że jest złośliwy. Kiedy ktoś w nim utonął, opowiadało się, jak zdradliwa jest ta rzeka i podstępna, ciocia przekonywała mnie, że gdyby się w San zapatrzeć, to można byłoby usłyszeć, jak przywołuje, aby wejść w jego nurt. Wy też mówicie o Wiśle jako o stworzeniu, żywej istocie.

ML: Gdybym nie postrzegała Wisły jako żywej istoty, to chyba w ogóle nie przyszłoby mi do głowy, żeby pobiec. Też wychowałam się na wsi, przy małym potoku w Beskidzie Sądeckim, i też pamiętam z dzieciństwa, że były z nim związane opowieści. Już w dorosłości uświadomiłam sobie, że jeżeli w mediach w ogóle pisze się o rzekach, to najczęściej w negatywnym kontekście, że rzeka: wylała, zniszczyła, czy zabiła. „Rzeka wymyła wszystko. Znana restauracja w Kłodzku została całkowicie zniszczona” – przeczytałam taki nagłówek, w kontekście powodzi na Dolnym Śląsku. Brzmi to, jakby doszło do jakiegoś ataku.

Pomyślałam, że potrzebne są nam narracje, niosące nadzieję, światło, pokazujące, że rzeka istnieje nie tylko wtedy, gdy wylewa – zresztą wylewa najczęściej dlatego, że została przez ludzi uwięziona w betonie. Chciałam wejść w narrację, gdzie rzeka jest czymś żywym, fascynującym, przyjaznym. Chciałam też opisać ją w poczuciu siostrzeństwa.

Ale nie spersonifikowałaś jej, nie pokazałaś jej jako matki czy właśnie siostry, jako kobiety, chociaż przecież skojarzyła ci się z kobiecym ciałem. Oboje mówicie: istota, stworzenie, organizm, ale jednak nie: „Wisło, moja matko, siostro…”.

ML: Matka czy siostra to są relacje, które są nam dane, nie wybieramy ich sobie. Co innego z przyjacielem, członkiem naszego stada. Wisła jest dla mnie stworzeniem, z którym naprawdę, z wyboru, chcę być.

RS: Myślę, że personifikacja jest wybitnym przejawem antropocenu. Sądzimy, że jeśli porównany rzekę do człowieka, to ją dowartościujemy. Oczywiście nie mamy innej perspektywy niż nasza własna, przykładamy nasze emocje, sposób myślenia do istot poza-ludzkich, ale chciałbym, aby ta antropocentryczna perspektywa nie była dla nas przezroczysta, jedyna możliwa. Warto zastanawiać się, jak wyglądałyby, wyglądają te inne.

Takie zastanawianie się to chyba nie tylko praca wyobraźni, ale też pielęgnowanie pokory, zapomnianej wartości, szczególnie wobec przyrody. Czuliście pokorę podczas tamtego miesiąca?

ML: Ani wtedy, ani później nie czuliśmy się ekspertami od Wisły, chociaż od tamtego czasu rzeki są w centrum naszego namysłu i zainteresowania. Dużo o nich mówimy, ale z perspektywy osób, które się uczą, a nie takich, które wydają wyroki, tutaj jest pokora. To, co robimy, prowokuje nas do eksperymentów z myśleniem, zmiany optyki. Kiedyś czytałam „Wyspę zaginionych drzew” Elif Shafak, gdzie autorka oddała głos drzewu: to ono opowiada w książce, a w którymś momencie nawet zakochuje się w człowieku. Pamiętam moje początkowe zdziwienie: jak to? Dopiero potem uświadomiłam sobie, jak bardzo konserwatywnie myślę o tym, kto może do nas, ludzi, mówić i o czym. W naszych narracjach próbujemy przekierować uwagę na coś, o czym przyzwyczailiśmy się myśleć, że głosu nie ma – i robimy to z pełną pokorą i świadomością, że nigdy nam się to w pełni nie uda. To zawsze będą ćwiczenia z naszym, ludzkim myśleniem, nasze, ludzkie eksperymenty.

RS: Dla mnie pokora w fotografii jest czymś nieodzownym i myślę, że trochę wyszła nam w naszej książce. W „Dopływach, drganiach…” w kilku miejscach są nierozcięte strony, nie wzdłuż poziomej, jak to czasem było w starych książkach czy gazetach, ale wzdłuż pionowej krawędzi. Dzięki temu zdjęcia przelewają się z jednej kartki na drugą, a kiedy te nierozcięte kartki rozchylimy, to można zobaczyć, że w środku są jeszcze inne zdjęcia. I okazało się, że wydawnictwo dostawało maile i telefony, że komuś trafił się wybrakowany egzemplarz. Także nasi znajomi pytali nas, czy to jest tak specjalnie? Tymczasem ten zabieg ma odwracać architekturę narracji, tak, żeby to nie ludzie, ale rzeka była tematem opowieści.

Były osoby, które pisały, że dużo lepiej się zdjęcia ogląda, jeśli rozetnie się te dwie kartki – nie wzdłuż ich zewnętrznej krawędzi, ale przy szyciu. Wtedy powstanie jedna wielka rozkładówka. Zgadzam się – rzeczywiście tak się lepiej ogląda zdjęcia, ale książka fotograficzna, w przeciwieństwie do albumu, nie jest po to, by się lepiej oglądało zdjęcia. To jest rodzaju narracja całościowa, gdzie także forma ma wielkie znaczenie. I ten cały ambaras, który powstał z tymi nierozciętymi kartkami, to całkiem sprawna metafora tego, jak my traktujemy przyrodę. Ma być łatwo, bez zastanawiania się, bez zaglądania do środka, tak jak my ludzie chcemy.

Świetna metafora! Ale i smutne postscriptum do Waszego projektu. Aż teraz trochę boję się zapytać o kolejną obok pokory wartość, która ciekawi mnie w związku z Małgosi biegiem wzdłuż Wisły: o samotność.

ML: Lubię doświadczać bycia samej, wtedy najlepiej pracuje moje ciało, i głowa. Przez tamten miesiąc biegu nie odbierałam telefonu ani maili, czasem wieczorem jedynie postowałam na Instagramie, ale to tyle. Byłam w biegu, ale poza biegiem życiowym. Wszystkie sprawy praktyczne były na głowie Rafała: jedzenie, kamper, noclegi. Ale teraz zastanawiam się, czy Rafał czuł tę samotność.

RS: Żałuję, że w języku polskim nie mamy takiego rozróżnienia jak w angielskim loneliness i solitude, gdzie to drugie kojarzy się dobrze, a pierwsze źle. Nie czułem się samotny, za to doświadczyłem sporo ciszy. I to było bardzo dobre doświadczenie. Kiedy pracujemy twórczo, to dobrze pobyć samemu ze sobą, zadać sobie jakieś pytania, a potem bez pośpiechu dojść do odpowiedzi, lub nie. Wykładam fotografię na Uniwersytecie Jana Długosza w Częstochowie i często powtarzam moim studentom, żeby pozwolili myślom fermentować. Samotność i cisza się do tego przydają.

Skoro traktujemy Wisłę jako żywą istotę, to czy na przykład mieliśmy takie obserwacje, że ”dorasta” wraz z biegiem? Okres dziecięcy przy źródle, potem dojrzewanie gdzieś na wysokości Krakowa, wiek średni – Warszawa, a potem starość i obracania się nie w proch, ale w morską wodę?

RS: Akurat takiej perspektywy nie mieliśmy, może dlatego, że już pierwszego dnia, gdy Małgosia miała rozpocząć bieg u źródła Wisły, trafiliśmy na ulewę i na co dzień górski potoczek zmienił się w potężny żywioł, który niósł kamienie i konary drzew. Widzieliśmy, jak się zmienia: im bliżej Bałtyku tym jest bardziej uregulowana. Nawet wpada do morza w miejscu, w którym to my sobie to wymyśliliśmy, a nie ona.

ML: Przejmującym odcinkiem jest Włocławek, tam widać wręcz postapokaliptyczną brzydotę, beton, nawet drzewa przy wałach wyglądają jak kikuty bez życia. A chwilę później za Włocławkiem zaczyna się jeden z najpiękniejszych, najdzikszych odcinków, z łachami, śladami łosi… Te momenty, gdzie była tak strasznie zabetonowana, kojarzyły mi się z nakładaniem na nią kagańca. Dla mnie to jest przemoc. Rzeka, żywa istota, jest kaleczona i nie jest w stanie się obronić.

Małgosiu, twoja twórczość zawsze była bardzo blisko przyrody. Czy to dlatego, że uważasz ją, niknącą w kryzysie klimatycznym, za najważniejszy dzisiaj temat?

ML: Nie tworzę sztuki zaangażowanej, raczej myślę o swojej twórczości jako o sztuce udziału. Może gdybym urodziła się w Warszawie czy innym mieście, pisałabym inaczej, ale wychowałam się blisko natury, więc dla mnie to normalne, że moje pisanie jest zogniskowane wokół niej. Nie chcę powiedzieć, że mam łatwość w pisaniu o tym, ale mam czułość na to, którą zaszczepili mi chociażby Krystyna Miłobędzka, Jarosław Iwaszkiewicz, Tadeusz Nowak czy Miłosz, który z przyrodą wadził się przecież przez całą swoją twórczość. Najpiękniejsze dla mnie wiersze o rzece to właśnie on. To są też moje źródła.

To skoro mowa o źródłach, powiedz, co czytałaś podczas biegu?

ML: Jeszcze przed biegiem czytałam książkę “Dunaj” Claudio Magrisa, która dotąd jest dla mnie inspiracją. Mamy marzenie, aby opowiedzieć Dunaj po swojemu, myślimy o tym już od dłuższego czasu. To wyjątkowa rzeka, różnorodna i fascynująca. Przepływa zarówno przez biedne kraje, jak i bogate. Chciałabym o nim opowiedzieć w kontekście kryzysu klimatycznego, postępu technologicznego czy stosunku danych krajów do zasobów wodnych. Claudio Magris przejmująco opowiedział o ludziach, kulturze i historii, my chcemy skupić się na rzece.

Miałam też ze sobą tom poetycki „Alfabet” Inger Christensen duńskiej poetki, przełożony przez Bogusławę Sochańską, która za swoje tłumaczenie została nagrodzona Nagrodą Literacką Gdynia, w tym samym roku, co ja zostałam laureatką w kategorii poezja. Spotkałyśmy się na scenie i stąd dowiedziałam się o tej książce. Dla mnie to jest poemat totalny. Pisany w latach 80., w Danii, w czasach względnego dobrobytu, a jednak poetka mówi o tych wszystkich strachach, które my odczuwamy tu i teraz. O wojnie, o poczuciu końca i niepewności. Osią opowieści jest natura, Christensen mówi o jej oszałamiającym pięknie, ale też pokazuje to, jak bezwzględnie z nią postępujemy.

Czy w kamperze była też półka z książkami fotograficznymi?

RS: Nie, ale miałem co oglądać (śmiech), codziennie przeglądaliśmy zdjęcia i nagrania. Ale oczywiście kształtowało mnie wielu fotografów. Kiedyś mój nauczyciel fotografii Grzegorz Dąbrowski powiedział mi, że najlepszą szkołą jest: „oglądać, robić” i tak na zmianę przez całe życie. Gdybym miał jednak wymienić jakieś nazwisko, to już po biegu Małgosi zacząłem bardziej badać wątki posthumanistyczne w fotografii i jestem pod wielkim wrażeniem, myślę, że Małgosia też, brytyjskiego fotografa Stephena Gilla, autora między innymi projektów ”The Pillar” czy ”Night Procession”.

Już w piątek 27 czerwca zostanie otwarta kolejna wystawa ze zdjęciami z waszej wiślanej przygody. Czy będą na niej prezentowane te same zdjęcia co w warszawskiej galerii Jednostka?

RS: Każda odsłona naszej przygody, chociaż bazuje na tym samym doświadczeniu, jest czymś innym. Inne zdjęcia są w naszej książce, inne były w miesięczniku „Pismo”, inne są na naszych wystawach. W Opolu zdjęcia zostały naniesione na wielkoformatowe tkaniny, dzięki czemu, mam nadzieję, zmieni się też sposób percepcji. Liczę na to, że uczestnicy wystawy będą dotykać tych tkanin, patrzeć, jak zdjęcia drżą, jak porusza się Wisła.

Małgorzata Lebda (ur. 1985) – autorka siedmiu książek poetyckich. Tom ”Mer de Glace” (Warstwy, 2021) nagrodzono Nagrodą im. Wisławy Szymborskiej (2022). Jej tomy poetyckie ukazały się w przekładzie na języki: czeski, włoski, serbski, ukraiński, słoweński, duński, rumuński. Doktor nauk humanistycznych i sztuk audiowizualnych. Wykładowczyni na UJ w Krakowie. Ultramaratonka (w 2021 roku pokonała, biegnąc, 1113 kilometrów wzdłuż Wisły, realizując aktywistyczno-poetycki projekt ”Czytanie wody”). Jej debiutem prozatorskim była powieść ”Łakome” (Znak, 2023), którą nagrodzono nagrodą „Odkrycia Empiku” i Nagrodą Wielkopolskich Czytelników. Trwają prace nad jej adaptacją filmową. Finalistka Literackiej Nagrody Europy Środkowej Angelus, Nagrody Nike i Nagrody Conrada. Ostatnio wydała książkę poetycką ”Dunaj. Chyłe pola” (Warstwy, 2025). Pracuje nad kolejną powieścią. Mieszka – wraz ze stadem – w paśmie Jaworzyny Krynickiej.

Rafał Siderski (ur. 1984) – Artysta wizualny zajmujący się głównie fotografią. Ukończył studia doktoranckie w Instytucie Twórczej Fotografii w Opawie. Obecnie pracuje jako adiunkt na Uniwersytecie Jana Długosza w Częstochowie. Jest współautorem inicjatywy Albom.pl zajmującej się digitalizacją i pracą na archiwach fotograficznych. W 2019 roku wydał książkę "Wyjedź Zostań", a w 2024 roku premierę miała książka "Dopływy, drgania, powidoki i pieśni na brzegach". Autor licznych wystawy w Polsce i za granicą (Włochy, Niemcy, Japonia, Francja). W wolnym czasie jedzie dokądś lub jest gdzieś.

Język Polish

książka fotograficzna