На початку розмови Забужко згадала про своє давнє знайомство з Токарчук. Познайомилися вони в Німеччині на початку 2000-х років. «До мене підбігає це маленьке чорняве дівчатко. І каже: «Пиши, пиши ще, пиши багато…»,—розповідає Забужко про авторку вже відомого тоді роману «Правік та інші часи». Вони не раз перетиналися на багатьох форумах і фестивалях, вели приватні дружні розмови, і тепер така розмова відбулася публічно.
Отож Оксана Забужко почала з розмови про польську спадщину Києва:
Як киянка я почуваю легку ніяковість за все ще відсутній на нашій мапі міста польський Київ. Ми мали дуже багато дискусій про те, як від ХІХ століття Київ раптом став «русским городом». Але ми щойно починаємо говорити про стертий з мапи столиці польський Київ... Мені бракує на Лютеранській меморіальної таблиці фотографа Влодзімєжа Висоцького, який знімав усіх наших класиків, зокрема родину Косачів, і всіх членів київської «Громади». У Висоцького була свого роду конспіративна квартира, де вони всі зустрічалися — і втікали від поліції задніми дверима, коли було треба. Мені бракує на мапі Києва вулиці Ідзіковських. Леон Ідзіковський працював тут як польський видавець у ХІХ–ХХ ст., а його сину Владиславу ми завдячуємо видання усіх партитур наших композиторів — Кошиця, Лисенка, Стеценка. Це в Ідзіковського була відкрита публічна бібліотека та діяв літературний салон, який був місцем для зустрічі українських і польських інтелігентів. Можемо собі уявити, якого рівня це був бізнес, якщо лише 1916-му році вони випустили 200 з гаком книжок української і польської літератури. Добре, що бодай Владислава Городецького знаємо завдяки київській сецесії та роману Олеся Ільченка «Місто з химерами», який слід перевидати...
Далі письменниця з сумом згадує, як у Першу світову війну в Києві опинилося 40 тисяч польських біженців, які втікали з окупації.
Ольга Токарчук, яка мешкає у Вроцлаві, зауважує, що так само би говорила із німецькою авторкою в своєму місті, як Забужко зараз з нею в Києві. Токарчук починає провадити розмову про пам'ять як властивість літератури, та наводить приклад того, як формується політична пам'ять:
Ми вчора читали путівник по Києву, де представлені два сюжети про те, як хоробрий польський король приїхав до Києва його підкорювати. І ми бачимо, що в польській версії король Болеслав Хоробрий — великий звитяжець, котрий прийшов завоювати Київ. Натомість українці применшують його роль, показують як короля, який утікав з Києва.
Письменниця раніше вважала, що література не має завдань, та тепер змінила свою думку:
Якщо література має якісь завдання, то основним завданням є протистояння будь-яким маніпуляціям у творенні наративу.
Тим-то роль письменника, на думку Токарчук, часто рівнозначна з роллю політика.
Оксана Забужко погодилась, що писання літератури полягає у тому, щоб «заповнити словами навмисне утворені історією пустоти» і додала, що вони з Токарчук це роблять у різні способи.
Виявилося, що натхнення польська романістка часом черпає із... роздратування. Токарчук пояснює:
Остання моя книжка зродилася з моєї незгоди проти дій певних політиків, проти забуття, проти дір у колективній пам’яті.
Ішлося про «Книги Якова», роман, за який письменниця отримала польську національну літературну нагороду «Ніке». Авторка каже:
Ця книга про діру в нашій історії, оскільки ми не хочемо усвідомлювати і показувати багатьох речей. І ця офіційна історія іде врозріз зі справжньою Польщею ХVІІІ століття. У пересічній ментальності поляка ці часи виглядають як в описах Сенкевича — це шляхетська Польща, це героїзм та аристократи на конях, які борються за цінності, за дух Польщі. Натомість ніхто не пам’ятає, що була приземлена дійсність, що існували селяни, що існували євреї, які жили своїм життям. Що все було дуже перемішане і не було таке однозначне. Тому для мене проектування націоналістичного мислення на той період є просто неприйнятним.
Одна зі сцен книги Ольги Токарчук відбувається в Рогатині. На базар прибуває героїня, відома поетка того часу Ельжбета Дружбацька. Вона розгублено дивиться на розмаїття облич, серед яких присутні поляки, вірмени, євреї, і вигукує чистісінькою польською мовою:
Чи хтось тут говорить польською, чи хтось тут мене розуміє?!.
За словами авторки, для поляків з пересічною свідомістю — це шок. «Як так? На теренах, що були Польщею, ніхто не розумів польської мови?»
Забужко назвала це «формулою імперіалізму» та пригадала інтерв’ю Ольги Токарчук, яке вона дала з нагоди отримання «Ніке» за цю книгу. Серед іншого в тій розмові ішлося про те, що поляки імперіалістично ставилися до євреїв та українців — це стало причиною гейтерських атак на Токарчук.
Токарчук пояснює:
Я в цій книзі підважила три речі, «абсолютно зрозумілі» для кожного поляка, який склав іспити в школі. Отож я показую, що Польща проводила колонізаторську політику на сході, тобто на українських теренах. За це мене обізвали «бандерівською курвою». Друга річ стосувалася євреїв. Я назвала поляків вбивцями євреїв, за що мене назвали «жидівською попихачкою». Третє, що я сказала — це те, що кріпосницька система, яка панувала в Речі Посполитій, була рабською...
Загалом це вилилося для письменниці і в позитивний досвід: вона отримала тисячі листів підтримки.
За словами гості, у Польщі відбуваються процеси, які також можемо широко спостерігати по всьому світу:
У нас також відбувається консервативна революція, яка виглядає як повернення до тих часів, що були ще до Європейського Союзу. Хочуть повернутися до того, щоб були кордони між національностями, щоб існували християнські цінності, власне лише католицизм. Хочуть сповідувати однозначні речі, які були в минулому, і від яких Європа і світ давно відійшли. Тобто хочуть повернути поділи між людьми.
Утім, Токарчук розуміє подібну позицію, хоч її і не поділяє:
Людьми керує передусім страх опинитися у світі, де немає чітких орієнтирів, де все змінюється, де немає чогось ясного і описаного, де немає точки опертя і треба самому виробляти ставлення до нової дійсності, яка захоплює нас зненацька. І дійсно, люди бояться. Цей страх призводить до того, що в психології називається регресією, поверненням до того, що знайоме, що домашнє, що називається цінностями, на які можна спертися. Власне це відбувається і в Польщі. Але для мене дуже дивним є те, що оце повернення до стабільності, до знаного і відомого, призводить до повернення в комуністичні часи, до Польської Народної Республіки. Тоді було все зрозуміле, чорне і біле було поділене, було відомо, що можна робити, чого не можна робити, а якщо ти це порушував, то приходила міліція...
На думку Ольги Токарчук, такий поділ світу виливається у праві націоналістичні погляди.
Це призводить до того, що люди починають проголошувати теорії, які з точки зору сучасної людини є абсолютно неприйнятними: це теорії націоналістичні, кссенофобські, антифеміністичні, антилюдські загалом.
Оксана Забужко підсумувала, що агресія, розлита в суспільстві, є цілком нормальною річчю. Утім, щоб вона перетворилася на гейтерську атаку, потрібно щоб хтось каналізував цю агресію, спрямував її на конкретну особу.
Авторка: Любов Якимчук