Стена Нового завета
Владимир Громов: До «Стены»Вы рисовали палестинские ландшафты…
Матвей Вайсберг: Киевские тоже.
ВГ: Киевские тоже. Как вы «Стену» связываете с тем, что делали раньше?
МВ: Дело в том, что это у меня вторая «Стена». Первая «Стена» была посвящена Ветхому Завету, «Танаху». Я изучал Ветхий Завет, не будучи иудеем, не принадлежа ни к какой конфессии, посещал семинары в иерусалимском библейском университете. И кое-что про это для себя узнал. Я взял за канву гольбейновские иллюстрации к Ветхому Завету. Но, в отличие от Гольбейна, я там бывал. Гольбейновские иллюстрации, гравюрки – четыре с половиной на шесть сантиметров. Отсюда форма 45х60. Так я сделал «Стену». Когда я начал новую «Стену», у меня оставалось три холста-заготовки от той ветхозаветной «Стены». Таким образом у меня вот эта ветхозаветная иерусалимская «Стена» превратилась в «Стену» Майдана. Вообще о живописи там никто думать не мог в первые два месяца. Потом я понял, что надо делать. Сначала хотел писать большие полотна. Может быть, еще когда-нибудь напишу. А потом я осознал, что на эту матрицу, на ветхозаветную «Стену», все происходящее идеально ложится… Я думал 32 работы сделать, но вышло 28. Вот такая связь. Первые три просто физически были связаны с тем, что я рисовал раньше.
ВГ: Если не секрет, то какие именно?
МВ: Те первые три, которые в левом верхнем углу.
ВГ: Эти огненные?
МВ: Да, я их за один день сделал, потому что в них уже какое-то мясо было. Я воевал, я просто кричал, когда их делал.
ВГ: Почему захотелось сделать именно цикл? Чтобы передать эту длительность, смену ощущений, ожидание?
МВ: Да, все менялось стремительно, в течение нескольких часов – переходы от отчаяния к надежде. Убили кого-то. Горе. Потом какие-то радостные вести. События менялись с калейдоскопической скоростью и некоторые заготовки я так и не доделал. Поэтому может быть, их и осталось 28, потому что то, что ты считал наиболее важным, завтра становилось менее существенным, чем сегодня. И я очень редко возвращался к прошедшим событиям.
Спросите у Вайсберга
ВГ: Я хорошо помню вашу запись в фейсбуке 22 февраля прошлого года: "На том месте на Майдане, возле киоска, где я пью обычно свой чай-ромашку, сегодня лежало тринадцать убитых снайперами людей. (...) Как, в общем-то неплохим людям, которые меня спрашивают, зачем я хожу на Майдан, объяснить это? И надо ли объяснять? Кто может мне объяснить, откуда эта нравственная глухота? Не смогу я больше там чай пить…"
МВ: Она, по-моему, была чуть раньше.
ВГ: Она очень точно передавала ощущение от случившегося. Как вам сейчас кажется: то, что там произошло, было трагедией или началом чего-то нового?
МВ: И то, и другое. Подъем, который мы испытывали… я бы сказал сразу, что я очень горд и счастлив от того, что там был в то время. Потому что в моей жизни, в смысле общественном, – это, наверное, самое важное событие. Пока во всяком случае. Надеюсь, что так и останется. Что ничего, что станет еще важнее, не будет. Это был момент перелома. Да, я стараюсь без лишней нужды там не появляться. Бывает, иногда я прохожу мимо, деваться некуда. Это центр города, но в последний раз я там был, по-моему, 22-го или 23-го февраля во время похорон. Когда хоронили погибших. Киоска этого, к счастью, уже нет. Ту незримую границу, которая проходила по баррикаде на Грушевского я пересек совсем недавно только благодаря одной выставке в Национальном музее. Для меня там проходила граница между добром и злом. Это я вам говорю, как человек неверующий и не мистический. По ощущению это было именно так.
ВГ: Вы с самого начала приняли Майдан? Ваше отношение к нему менялось по ходу этого стояния?
МВ: Я же старый майдановец. Я стоял еще в 2004 году, который теперь нам представляется очень карнавальным, очень бурлескным. Я пошел тогда туда впервые, пообещав жене никуда не ходить. Дал ей, беременной тогда нашим Симкой, честное слово и тут же пошел на Майдан. И пришел туда одним из первых, не потому что я такой дисциплинированный, просто рано провожал жену на работу. И мне было не смешно. Я про себя Галича напевал: «Смеешь выйти на площадь в тот назначенный час», потому что, как бы то ни было, это был поход в неизвестность. Я смотрел и прикидывал, где могут быть войска, где могут быть танки. Это было вполне реально. Такая площадь Тяньаньмэнь. Но, слава Богу, так не случилось. И в этот раз я не сомневался: идти или не идти. Я пошел 1-го декабря, до этого меня не было в Киеве. И сразу после того, как побили студентов. Когда мы увидели чудовищные кадры с людьми, которые считают себя в своем праве разбивать головы детям. И это было, знаете... как ожог. Нельзя было не пойти. И не только я так думал.
ВГ: Я понимаю, я тоже там был 1-го декабря. Но в 2004 году было в каком-то смысле проще. Было понятно, что мы хотим Ющенко, мы будем этого добиваться. Были понятны и цели, и способы. А нет ли ощущения с Евромайданом, что люди пришли туда как раз понять, осознать, что им нужно?
МВ: Нет, почему. Цель была ясна с самого начала. Во-первых, возмущение по поводу избиения студентов. А второе – то, из-за чего вышли студенты: нас лишили “евромечты”. Она, эта мечта была. Она давала какой-то шанс стране куда-то двинуться, выйти. И вдруг единым росчерком пера, единым словом один человек, который волею судеб оказался во главе, говорит: «нет, мы туда не пойдем, мы пойдем в Таможенный союз». А какого рожна? Почему ты за меня решаешь? Почему ты решаешь за моих детей? Ощущения было, знаете, такое старое: или надо идти, или надо валить. Валить? Пусть они валят, сказал я. Ну, по крайней мере, сейчас говорю. Значит, надо идти. А как там будет? Ну как-то будет.
ВГ: А сейчас, когда мы видим последствия произошедшего: почему Майдан стал точкой разрыва между Россией и Украиной? Почему так случилось?
МВ: Я все пытаюсь этот пазл сложить и он вроде бы складывается, складывается, а потом – бац! – и разваливается. Менее всего мне хотелось бы говорить о каких-то предрасположенностях. Хотя, конечно, есть исторические причины. Я очень многое видел и раньше. Во-первых, я видел в 2010 году, кто пришел к власти. Я говорил: «Ребята, если вы не понимаете, то Шаламова почитайте". Но что до такой-то степени Янукович окажется марионеткой Путина… даже я не ожидал. Начало Майдана и все эти кровавые события были совершенно нелогичны. Приезжает Эштон1. Люди стоят на Майдане, светят фонариками. И в ту же ночь с 10-го на 11-е Янукович начинает разгонять Майдан. Теперь я очень хорошо понимаю, откуда ему звонят ночью и, я уж не знаю, за что его берут, что он начинает срываться. То есть Янукович днем и Янукович ночью это были совсем разные люди. Я не очень верю, что там стрелял кто-то чужой (были версии, что людей на Майдане расстреливали снайперы, приехавшие из Россси). У нас своих хватает. В конспирологические версии я не верю.
...Помните, была телепередача «Спросите у Лившица». Так вот, спросите у Вайсберга. Спросите у кого угодно. Там куча родственников, куча знакомых – так почему вы спрашиваете у Соловьева, у Киселева, у Путина. Вы у нас спросите. И тут среди российских знакомых такое началось… Я был потрясен, когда, например, Михаил Шахназаров, который был у меня в друзьях на фейсбуке, вдруг написал: «А вы, хохлы, тискайте ваших хохлушек». Буквально в первый-второй день Майдана. В этом духе высказывались вроде бы интеллигентные люди, люди интеллигентных профессий, какие-то мои дальние родственники. Ну, у меня, правда, большинство все-таки оказались вменяемыми. Но это действительно очень старая история. Когда я приехал служить в армию в Читу и нас там было сто киевлян, мы услышали: “О, бандеровцы приехали» – это был просто культурный шок. Или: «Хохлы? Да мы их давить будем». Это я слышал еще в 74-м году в Москве, на матче «Спартак» – «Динамо Киев» – я старый футбольный болельщик – как болельщики орали: «Дави хохлов!». Вспоминаю моего отца. Такой в доску был отчаянный марксист. Не любил он, мягко говоря, великорусский шовинизм. Он считал его основой всех национальных взрывов.
Плюс к шовинизму – комплексы, какая-то зависть, что ли. Вот вы смогли, а мы нет. Я немножко завидовал белоленточникам еще полтора или два года назад. У нас в Киеве все тихо, а там люди вышли на улицы. Потом большая часть этих белоленточников кричала: «Крым наш!». Я не очень-то верю в такое огульное, всеобщее зомбирование телевизором. Оно попало на хорошо унавоженную почву, хотя, конечно, телевизор сыграл свою роль. Тем не менее, у меня есть друзья в Питере – виртуальные и реальные. Вот они вышли сейчас на улицы в связи с убийством Немцова. Пишут, что вышли и женщины с младенцами, и старики… Есть одна Россия и есть другая Россия. Есть путинский режим и его приверженцы, и есть другие люди. Их мало, к сожалению. И я вины с тех 85-ти или скольки там процентов не снимаю.
У нас было Великое княжество Литовское и Речь Посполита
ВГ: Сейчас идет борьба за самостановление Украины во всех смыслах, ее становление как государства. Вы давно чувствуете себя частью именно украинской культуры?
МВ: Я это чувствовал всегда. Но у меня был более региональный, что ли, патриотизм. Я – потомственный киевлянин. Мой сын говорит: «Я – киевлянин». Если бы Россия была другой, все бы так не сложилось. Но другой она сейчас не способна стать. То есть существовали бы себе рядом две страны. Вот есть у нас какой-то сосед, он не всегда трезвый, не всегда адекватный, но мы все-таки не ожидали, что он придет и скажет: «Это моя кухня, убирайся отсюда!», а ты в это время лежишь под капельницей. И все его друзья начнут аплодировать этому. Вот это было дикостью. Дело не в этническом отождествлении. Мой сын – русский, потому что у меня жена русская. Она родилась в Белоруссии, жила в Чехии, но это неважно. Этнически она русская. Главное для меня, что на этом Майдане окончательно оформилась украинская политическая нация, потому что на сегодняшний день я – этнический еврей – могу сказать, что моя украинская составляющая сильнее, чем еврейская составляющая по некоей внутренней шкале. Сейчас это безусловно так. Это не вызывает, как раньше вызывало, улыбку, когда я говорил, что я – украинец. Тот факт, что я здесь представляю страну, отчасти Майдан, ну так выпало мне, такой жребий, это мог бы быть кто-нибудь другой, но получилось, что это я в силу определенных обстоятельств, – значителен. Потому что… Ну, где я и где МИД, где я и где посольство, где я и где держава вообще. Я от державы пятьдесят с лишним лет бегаю, столько, сколько мне лет.
ВГ: Можно ли считать, что Майдан был не только политическим действием, но и творческим? Был в нем момент общенациональной рефлексии. Можно трактовать его не только как политическую акцию?
МВ: Безусловно. Весь Майдан, ну, вы же видели и были, – это то, что когда-то в школьных учебниках называли «революционное творчество масс». Это действительно было революционное творчество масс. Так называемое актуальное искусство было посрамлено на Майдане. Потому что вот там как раз и было актуальное искусство в прямом смысле. Искусство прямого действия. Свою серию я поначалу так и назвал: «Живопись прямого действия». Это было действительно искусство прямого действия. Оно было уместным, актуальным, остроумным, творческим. Майдан был красивым. Я никогда не считал себя эстетом, но, как ни странно, кажется, становлюсь. Старость? Как там у Луговского, кажется: «Может быть – это старость, весна, запорожских ночей забытье. Нет – это сны революции, это бессмертье мое». Вот это – бессмертье мое, сны революции, другой, правда, революции. Мы ходили туда как на праздник. Скажем, я – сердечник. И мне на Майдане было легче, буквально физически. Еще и оттого, что много людей собирается в одном месте и их объединяет что-то хорошее. Вполне возможно, что это какие-то физические явления, я это говорю, как человек, склонный к естествознанию. Это было очень красиво.
Я собирал всякие вещи, артефакты Майдана. Вел свой фото-дневник. Причем, когда Майдан закончился и стал немножко подгнивать, что естественно, то вся эта энергетика стала исчезать.
ВГ: В связи с тем, что это был творческий порыв, искусство прямого действия – складывается впечатление, что Украине сейчас очень важно сформулировать свою позитивную идею.
МВ: Лучше всего сформулировал ее Лесь Подервянский. Правда, с использованием ненормативной лексики: «Отъ…сь!».Здесь глубокий смысл. дна из ипостасей, такой у нас есть бж-арт. У нас сейчас мастерские в сквоте – заброшенном бывшем общежитии. Я всю жизнь был неформалом и меня это устраивает. Был какой-то праздник, пришли какие-то дядьки. А мы сейчас обросли большим количеством очень хороших художников. И дядьки начали выступать. Мне хотелось встать и тоже выступить: «отъ…сь от нас! Не можете помочь, не мешайте, мы сами все сделаем». У нас получится. Национальная идея – она же очевидна. Будем жить, строить, как-то двигаться…
ВГ: Я прожил в Украине последние семь лет. Еще до всех событий мои студенты сказали мне, что хотят делать киноальманах короткометражек «Украина, я тебя ненавижу»…
МВ: Студенты в Украине?
ВГ: Да. Я помню надписи, которые появлялись на стенах домов в 2009 году в канун праздника независимости: «Украина – 18 лет в дерьме». Я больше соприкасался с кино, но помню это общее депрессивное ощущение страны, которая не оформилась, не состоялась. Оно превалировало в искусстве. Сейчас возникает вопрос: как найти позитивную идею?
МВ: Позитивные ощущения нам дал в первую очередь Майдан. То, что мы вышли и увидели друг друга. Вы понимаете, мы разные. Но мы увидели друг друга. Мы увидели, на что мы способны. Вышли все. Вы это видели. Даже теперь без умиления не могу смотреть на киевлянок разного возраста, потому что помню, как они дробили эту брусчатку и носили всем бутерброды и чай. Вдруг мы осознали некоторые вещи. Например, что за 23 года в Украине не расстреляли ни одной демонстрации, в Украине не было войны. Мы никого не бомбили, не захватывали ничьих территорий. Выросло поколение мирных людей. Что-то им больше нравилось, что-то меньше, но выросло поколение мирных и вполне свободных. Молодые ребята меня сильно порадовали. Ребята, которым меньше знаком страх, чем мне. Оказалось, что это довольно просто. Это наша страна, в наши вагоны на нашем пути грузим наши дрова. Это наш город, мы никому не хотим его отдавать и мы сами разберемся, на каком языке мы будем разговаривать.
Мне мои друзья-грузинские художники, которые жили у нас в Киеве, говорили: «Украина – очень мягкая страна, ты даже не понимаешь, до какой степени». Да, Украина мягкая, Украина в достаточной степени толерантная, отчасти добродушная. Что должно прийти на смену этому? «Мочить в сортире»?
Киев когда-то был городом магдебургского права. Кроме той истории, что описана в российских учебниках, у нас было Великое Княжество Литовское и Речь Посполита. И «либерум вето». Хотя мы с поляками вечно воевали, и с литовцами. И в украинцах нет такого рабского отношения к начальству. Все-таки у нас пятый президент, начиная с независимости. Я читаю Салтыкова-Щедрина и просто вижу нынешнюю российскую действительность. Я его люблю. Это, может быть, один из самых любимых моих писателей.
Здесь, в Польше, многое лучше помнят
ВГ: Майдан изначально был про-европейским. Принято говорить, что Европа находится в угнетенном состоянии, ожидать “заката Европы», по Шпенглеру. Можно ли считать, что происходящее в Украине доказывает, что европейские ценности живы, что Украина дала возможность их как-то переосмыслить?
МВ: Надеюсь, что да. Я не думаю, что Европа закатывается. Она все закатывается, закатывается, да никак не закатится. Люди вышли умирать за то, чтобы страна была в Европе. У нас была надежда стать европейской страной. Я не склонен недооценивать солидарность Европы, да и не только Европы, но и мира с Украиной, потому что если бы не это, то путинские танки были бы в Киеве уже давно. Другое дело – чтобы они там делали? Потому что сидеть на штыках проблематично. А пока этого нет. И не будет. Есть мощное добровольческое движение. Волонтерское. Что с нами делать? Загнать нас под лавку? Это очень проблематично.
ВГ: Европа достаточно адекватно реагирует на то, что происходит?
МВ: Хотелось бы, конечно, большего участия. Потому что, ребята, вы пообещали вашу защиту, был Будапештский меморандум. Там не только Европа, там Штаты и Англия, и Россия, кстати... С нами воюет вторая армия мира со своим вооружением, а мы воюем тем старьем, которое у нас осталось. Хотелось бы вообще о войне не говорить, хотелось бы, чтобы ее не было.
ВГ: Вы привозите сейчас «Стену» в европейские столицы. Как на нее реагируют?
МВ: В Лондоне было больше послов, чем просто посетителей. Особенно реагировали послы бывшего социалистического лагеря, которые понимают, о чем идет речь. Грузины, чехи, поляки, болгары. Здесь в Польше очень живо реагируют, потому что лучше многое помнят. Хотя память вообще у людей коротка.
Владимир Громов – сценарист, историк кино, преподаватель Киевского национального института театра, кино и телевидения им. И. К. Карпенко-Карого
Примечания:
[1] Кэтрин Эштон - представитель Европейского Союза по иностранным делам и политике безопасности. В январе 2014 приезжала в Украину, чтобы встретиться с Януковичем и оппозицией и помочь урегулировать конфликт.