О генетике и писательской профессии
Евгений Климакин: Вас долгое время смущало словосочетание «писательница Людмила Улицкая». Почему?
Людмила Улицкая: Я ведь по образованию биолог. Наукой я особо не занималась, ученым не стала. Тем не менее, меня не покидало ощущение, что именно там — мое место. Мне казалось, что в литературе я занимаю чужое пространство. Я была совершенно не подготовлена, без филологического образования. Человек, у которого есть гуманитарное образование, знает языки, обладает глубоким знанием литературы, а у меня — все на коленке. Cамодеятельность.
ЕК: Самодеятельность иногда может быть полезной вещью.
ЛУ: Да, любительство — вещь хорошая, оно мне иногда нравится. Тем не менее, я знаю, какие у меня есть пробелы, белые пятна. В этом смысле дефекты моего образования меня очень огорчают. Но с этим уже ничего не поделаешь. Возможно, именно поэтому я всегда старалась и работала по своему максимуму. Сейчас я очень много читаю. Любимая сфера — научно-популярная литература. Меня это действительно интересует.
ЕК: Итак, вы не стали ученым и стали дилетантом-любителем?
ЛУ: Да. Генетика мне по-прежнему очень интересна, а в писательской профессии она мне не только не мешает, а очень помогает. В любом случае человек остается в центре внимания.
ЕК: Вы перестали стесняться слова «писатель», когда ваши книги начали переводить на разные языки? На скольких языках сегодня можно читать Улицкую?
ЛУ: Уже на тридцати пяти. Два последних — это арабский и фарси. Конечно, удивительно, что есть универсальные проблемы — жизни, смерти и любви — которые волнуют людей во всех странах. Я не ожидала, что так много людей захотят читать мои книги. Меня всегда интересует не герой, а тот персонаж, который в русской традиции называется «маленький человек».
Я уже привыкла к тому, что я писатель. Мне нравится эта работа. Человек — это самое увлекательное, что может быть. И для писателя, и для генетика. Когда я стала писать, надо было только немножко переместить регистр. В центре моего внимания был и остался человек.
О литературе идей и литературе людей
ЕК: Как вы для себя разделяете литературу? Говорят, что есть только хорошая и плохая.
ЛУ: Есть литература идей, и есть литература людей. Каждая заслуживает внимания. Например, есть замечательный писатель Сорокин. Он, как мне кажется, создает литературу идей, человек его мало интересует. Меня же, если идеи и привлекают, то только в приложении к человеку.
ЕК: Что для вас, как для писателя, интереснее: замечать, понимать, записывать..?
ЛУ: Процесс письма очень полезен. Чтобы написать даже частное письмо, комментарий в интернете, смс, нужно сначала подумать и сформулировать мысль. Когда мне присылают тонны графоманских писаний, я уважаю труд людей, которые это произвели. Графоманство — вещь неплохая. Писателя без графомании не бывает. Тот, кто не любит писать, не станет писателем. Даже если он гений. Я знала нескольких человек, которые по глубине мышления, яркости речи могли стать писателями, но они не любили процесс писания. Все их идеи так и остались в блестящей устной форме. Писателями они не стали, хотя у них были все к тому предпосылки. Письмо — очень увлекательный процесс, длинная дорога.
ЕК: В вашем случае — действительно длинная...
ЛУ: Да, когда я написала первую книгу, мне было 50 лет. Я очень сомневалась, надо ли это печатать. Я знала талантливых пишущих людей, сравнивала себя с ними. Сейчас я понимаю, что любая система соизмерения себя с другими, попытки вставить себя в какую-то схему, подогнать под шкалу, очень неполезны. Плохо, когда ты сравниваешь себя с теми, кто хуже. Еще хуже, когда ты сравниваешь себя с теми, кто лучше. Ориентироваться ведь надо на цель. Решил, например, написать рассказ. Удалось ли это сделать так, как ты планировал? Попал ли ты в цель? Автор всегда знает ответ на этот вопрос. Я всегда знаю, на сколько градусов я не дотянула. Не потому что поленилась, а потому что просто не смогла.
О Польше
ЕК: Как вы впервые попали в Польшу?
ЛУ: Польша стала моей первой заграницей. Это была студенческая поездка, 1963 год. Я была, кажется, на втором курсе. Мы прошли так называемый треугольник, получили три разрешения: печать профсоюзную, комсомольскую и, по-моему, ректората. Нашу группу, в которой было человек 20-30, дома проверяли серьезно, задавали проверочные вопросы: а кто секретарь коммунистической партии в Польше? А в Румынии?
В Польше приняли нас, студентов, хорошо. Мы побывали в Варшаве, Кракове и Закопане. Очень чувствовалось, что Польша — это заграница.
ЕК: В чем это выражалось?
ЛУ: Нам была очевидна польская европейскость. Вся западная информация доходила из польских журналов. Мы читали тогда „Przekrój”, „Przegląd artystyczny” и даже журнал „Kobieta i życie”. Сегодня у нас другая шкала, но Польша тогда была чрезвычайно важной для всех нас страной. Ну и, конечно же, легендарный профсоюз „Солидарность”. Это потрясающее явление. Мы с трепетом следили за происходящим. Такое было абсолютно невозможно в России. Была еще одна нить, связывающая меня с Польшей. Это моя, уже покойная, подруга Наташа Горбаневская. Она обожала Польшу, переводила на русский польские книги и мне привила любовь к этой стране.
ЕК: Для очень многих она — культовая личность. В 1968 году эта маленькая, хрупкая женщина вышла с друзьями на Красную площадь в знак протеста против ввода войск Варшавского договора в Чехословакию. Как вы познакомились с Натальей Горбаневской?
ЛУ: Мы познакомились в 1961 году, нас связала музыка. Наташа была меломаном. Музыка ведь — это одно из самых свободных пространств, и Наташина свободолюбивая душа отдыхала на музыкальных просторах. На одном концерте нас свела общая знакомая. Интересно, что эта женщина потом напрочь исчезла из моей жизни и я никогда больше ее даже не видела. А с Наташей мы стали друзьями.
ЕК: Вы часто называли Горбаневскую старшей подругой.
ЛУ: Она была старше меня на семь лет. Вы знаете, почти все мои друзья были старше меня. У меня была, как я их называла, коллекция старушек-подружек, людей возраста моей бабушки. Их, конечно, уже нет в живых. Люди другого класса, другого воспитания, другой культуры. Они мне очень многое дали. Сейчас и я стала такой себе старушкой-подружкой для более молодых…
Об умении радоваться мелким чудесам
ЕК: Как-то вы слишком молоды для старушки-подружки...
ЛУ: Согласна. Тем не менее, для моих молодых коллег я уже старушка. В этом есть своя прелесть. Но Наташа Горбаневская старушкой не была. В ней не было ничего стандартного, в частности, связанного с возрастом. Ей удалось до конца жизни сохранить в себе девчачесть. Возможно, это нечто поэтическое, а, может, она была поэтической натурой именно благодаря тому, что в ней сохранилась эта свежесть восприятия мира. Она обладала удивительной способностью видеть маленькие вещи.
ЕК: Что вы имеете в виду?
ЛУ: В самом прямом смысле… Как-то у нее был день рождения и я подарила ей керамический горшочек. Господи, как она радовалась, восхищалась им! Как ребенок. Ей нравился его зеленоватый цвет, его горошки, его форма. Наташа умела радоваться мелким чудесам и подаркам от жизни. Она смотрела на яблоко и восхищалась: «какое красивое!» Держала в руках новую блузку или кроссовки и с детской улыбкой на лице говорила: «какие они хорошенькие».
ЕК: Современное поколение реже радуется мелочам?
ЛУ: Знаете, здесь дело не в поколении. Я, например, напрочь была лишена этого дара. Но у моей мамы, которая родилась в 1918 году, было такое дарование. Ее жизнь была очень тяжелой, советская власть сидела у нее на загривке, отец был в тюрьме, но она умела радоваться лесу, реке, каждой мелочи. Когда я поняла, что во мне этого всего нет, начала себя как-то перенастраивать.
ЕК: Сейчас вы радостнее, чем десять-двадцать лет назад?
ЛУ: Однозначно. Когда к человеку приходит понимание того, что в нем самом чего-то не хватает, начинается работа жизни. Так было и в моем случае. Для меня в этой работе над собой чрезвычайно важным было то, что шесть лет назад я заболела раком. Это было сложное приключение. Все обследования, облучения, лечение... Когда я из всего этого вышла, с глаз как будто спала какая-то пелена. Помню день, когда я шла в госпиталь и видела вокруг себя невероятную красоту мира. Раньше, в вечной спешке жизни я ее плохо замечала. Болезнь напомнила мне о конечности пребывания на земле и пришло понимание того, что я ничем, что вокруг меня, толком не насладилась. В такие моменты наше тусклое стекло жизни делается более прозрачным. После болезни у меня поменялась оптика.
О смерти
ЕК: Узнав о раке, вы готовили себя к худшему сценарию?
ЛУ: Да. Никто не готов к смерти, но я эту перспективу вижу. Она у меня не вызывает ни страха, ни ужаса. Эмоции вызывает другое. Я, например, боюсь того, как я буду себя вести, если будет очень больно. Тут я не уверена в себе и своем поведении. Меня в этом смысле поразила история, связанная с уходом Наташи Горбаневской. Она стала мне известна после ее смерти. Какое-то время назад она сделала операцию на сердце. Незадолго до смерти врачи говорили Наташе, что пришло время сделать ревизию, операционным путем поменять вставочку на ее сердце, но она ответила: «нет, я не хочу». Это согласие. Это значит, что человек говорит: «спасибо, достаточно». Она ведь и ушла смертью праведника.
ЕК: Во сне?
ЛУ: Во сне, который медленно перешел в смерть. В мире с людьми и с собой, ручки под щечку. Так по-детски. Женщина, которая пришла убрать у Наташи в квартире, решила, что она спит. После уборки она подошла, тронула ее за плечо, чтобы разбудить, но Наташи там уже не было. Интересно, в день, когда Наташа умерла, я ехала из аэропорта домой в Москву. Из окна был дивный вид, кажется, пошел первый снег, и в голове всю дорогу крутились слова из стихотворения Горбаневской.
„Я в лампу долью керосина.
Земля моя, как ты красива,
в мерцающих высях вися,
плетомая мною корзина,
в корзине вселенная вся”.
ЕК: Мистика.
ЛУ: Можно такое по-разному называть, но это нормально. Мы ведь прожили вместе большой кусок жизни, знали многое друг о друге. А потом пришла смерть.
ЕК: В Польше известные люди, заболевшие раком, все чаще говорят о своей болезни публично.
ЛУ: Это очень правильно, и я в этом сама смогла убедиться. Оказалось, что многим людям, которые находятся в состоянии ужаса, стресса, подавленности, ожидания смерти, я могу что-то сказать. Для кого-то мой опыт очень полезен.
О католицизме и кризисе христианства
ЕК: Мы говорили с вами о том, как важна была Польша для интеллигенции в советские времена. Чем поляк отличается от русского?
ЛУ: Католицизмом. Это совершенно другая форма сознания. Для нас это было экзотично. Бытовое, поверхностное православие, которое сейчас разлито повсеместно, сильно отличается от католицизма. Я знакомилась с православием, когда оно было подпольным, в катакомбах. Первые верующие, с которыми я общалась, были потрясающими людьми. Мне очень повезло: я встретила христиан, которые действительно были христианами. Как оказалось, это большая редкость.
ЕК: Но сейчас у вас своего рода развод с православной церковью?
ЛУ: Меня не устраивает лицо церкви, то, что я вижу. Мне казалось, что в Польше все гораздо глубже. Кроме того, враждебность послевоенного польского государства к церкви породила у поляков моральное сопротивление. Россия же легко сдала православие. Церкви разрушали мужики, которых в этих же храмах когда-то крестили. В Польше этого не было, народ не сдал католицизма. Мне казалось, что граница между Востоком и Западом пролегает именно на польской земле. Потом это ощущение стерлось, но, я думаю, что исторически именно это определяет глубокие различия между нами.
ЕК: А почему стерлось ощущение?
ЛУ: По причине тотального кризиса всего христианства. Оно не успевает за сегодняшним днем, не успевает переформатироваться, не успевает найти новых слов. Мой прекрасный, покойный друг, священник Александр Мень, провозглашал: «христианство только начинается». Он считал, что в России христианство еще не проповедано, что его страна поклоняется Христу, которого совсем не знает. Евангелия ведь не было, и купить почти невозможно было. В 60-е годы нельзя было купить Новый завет. Бельгийское издательство «Жизнь с Богом» привозило Евангелие в СССР какими-то окольными путями.
ЕК: Как вы оцениваете современную Русскую православную церковь?
ЛУ: Это не лежит в зоне моих интересов. Коррупция, в которой живет наше государство, тотальна. Она везде. Церковь в этом плане не впереди, и не позади — она в мейнстриме сегодняшнего дня.
О прогнозах и предсказаниях
ЕК: В России уже сажают за решетку за «неправильный» пост в соцсетях. Люди пишут доносы друг на друга. К чему это может привести?
ЛУ: Ну какой из меня пророк? Не так давно вышла книга Ниссима Николаса Талеба «Черный лебедь». Всем очень советую прочитать. Эта книжка в каком-то смысле изменила мое представление о жизни, о разных предсказаниях, предвидениях и экспертизах. Прогнозы экспертов в общем подтверждают прогнозы домохозяек. Автор убедительно показывает, что про наше будущее никто ничего на самом деле не знает. Когда европейцы прибыли в Австралию, они впервые увидели черного лебедя. До этого лебедь считался символом невинности, чистоты, белизны. Когда они увидели, что он может быть черным, это их ошеломило. Черный лебедь — это то, чего мы не знаем. Сумма того, что нам известно, намного меньше того, чего мы не знаем. Всегда может произойти что-то непредвиденное. Черный лебедь может появиться совершенно неожиданно из-за угла, взмахнуть крылом и в жизни произойдет нечто непредсказуемое.
ЕК: Будущее России для вас — полная загадка?
ЛУ: На сто процентов я уверена лишь в одной вещи: все люди смертны. И Путин — не исключение. По-видимому, этот человек сам не уйдет из власти, он, наверное, найдет способы удерживать ее до конца жизни. Будем, значит, жить с Путиным. Знаете, я пережила уже много властей. Десять лет жила даже при Сталине и хорошо помню его смерть. Мне ни одна власть никогда не нравилась. Не думаю, что те, кто придет после Путина, будут ангелами. Власть ведь всегда портит нам настроение. Хорошо бы, чтобы она не отнимала у нас жизнь.
ЕК: Борис Акунин после начала российско-украинского конфликта уехал из страны. У вас не возникает такого желания?
ЛУ: Понимаете, он в большей степени европеец. Он может жить и в другом пространстве. Я не хотела бы существовать в другом месте. Россия — моя единственная культура, мой единственный круг общения, мой язык. Да, у меня много друзей в разных странах, но я не хотела бы покидать российское пространство.
ЕК: В 2007 году ваш роман «Даниэль Штайн, переводчик» о судьбе еврея польского происхождения, ставшего католическим монахом, получил литературную премию «Большая книга». Где вас нашла эта история?
ЛУ: Не история, а сам Даниэль Штайн. Он просто пришел ко мне домой. Дело в том, что отец Александр Мень состоял с ним в переписке. К огромному сожалению, мы не нашли эти письма, они куда-то исчезли. Но я знала о Даниэле еще до нашей встречи, поскольку мне когда-то предлагали перевести книжку американской исследовательницы о нем. Сначала я ее с большим интересом читала, а потом поняла, что она мне все меньше нравится. Я обратилась к автору и попросила разрешения написать комментарий, на что получила ответ: «если книга вас чем-то не устраивает, можете написать свою». Я и написала.
ЕК: А как Штайн попал в ваш дом?
ЛУ: Спустя год-два после смерти отца Александра Меня его младший брат Павел Мень сказал мне о том, что в Москву на одни сутки приезжает Освальд Руфайзен (настоящее имя Даниэля Штайна — ред.). Так Даниэля Штайна привезли ко мне домой, и мы с ним с утра до вечера беседовали. Это был великий человек! Хорошо, что я не брала у него интервью. Он бы запретил писать книгу, и у меня не было бы морального права рассказать его историю.
ЕК: В 2016 году у вас была оперная премьера.
ЛУ: Да, невероятная история. Дело в том, что мои предки похоронены на Немецком кладбище в Москве. Мы регулярно ходили туда с бабушкой, прихватив ведро и тряпки, чтобы мыть памятники. На кладбище мы всегда проходили мимо могилы доктора Гааза, который скончался в 1853 году. Этот человек — герой, который жизнь положил за других. Немец, врач. Он приехал в Россию молодым человеком. Лечил знать, родственников императора, разбогател, а потом спустил все свое имущество на арестантов.
ЕК: Создавая оперу «Доктор Гааз», вы решили вернуть ему память?
ЛУ: Не я одна. В Москве существует целое общество памяти Гааза. А я хотела написать рок-оперу, но потом поняла, что не получится. Моя покойная подруга, пианистка и педагог Вера Горностаева, предложила мне поработать с ее учеником Алексеем Сергуниным. Он и написал музыку на мое либретто. Получилось такое шествие заключенных всех времен и народов. Доктор Гааз стал в России тюремным доктором. Это изменило его жизнь. Через Москву в то время шел этап, через Гааза проходили все заключенные. Зэки находились в чудовищных, нечеловеческих условиях. Шли в тяжелых кандалах, которые разбивали им ноги. Он их лечил. Гааз сначала десять или пятнадцать лет боролся за то, чтобы заключенных сняли с «прута»: они ведь шли по десять человек, прикованные друг к другу. Простите за подробности, но, если кому-то из них надо было помочиться, он останавливал весь «прут». Гааз сначала добился, чтобы их расковали, а потом получил разрешение заменить тяжелые кандалы на более легкие. Он сам надевал эти новые кандалы и ходил в них, чтобы понять, разбивают они зэкам ноги или нет.
ЕК: Он был святой?
ЛУ: Думаю, да. Все, что у него было, Гааз потратил на заключенных. Продал все свои пять домов, имение, умирал нищим. Хоронило его полицейское управление. Сейчас идет процесс его беатификации. Гааза, думаю, признают блаженным, потом святым, но оперу я придумала не в связи с этим процессом. Так совпало. Для меня он — святой — вне зависимости от того, что решит церковь.