Szpecht do świata zwierząt i roślin zagląda regularnie: w jej debiucie w TR wystąpił pies, w Starym Teatrze do współpracy "zaprosiła" owady, w Łaźni Nowej próbowała wyobrazić sobie świat z perspektywy drzewa, a pokazywany na festiwalach w Berlinie, Marsylii czy Bukareszcie spektakl "dolphin_who_loved_me" opowiada o miłości kobiety i delfina. Ostatnio wyreżyserowała czytanie dramatu Łukasza Wojtyski "VV. Nie jestem już psem" − tekstu o emancypacji i ekscentrycznej miłości Violetty Villas do zwierząt.
Marcelina Obarska: Skąd wzięło się u ciebie zainteresowanie wprowadzaniem natury do teatru? Wydaje mi się, że w polskim teatrze jesteś artystką najmocniej badającą ten temat.
Magda Szpecht: Zawsze interesował mnie świat przyrody. Zajmując się teatrem, niezależnie od tego, czy się jest reżyserem czy aktorem, bardzo szybko odkrywa się, że to jest w zasadzie zawód polegający na wyobrażaniu sobie innych punktów widzenia niż własne. Najczęściej jednak ogranicza się to do postaci wzorowanych na ludziach. Tematy związane z naturą i perspektywą pozaludzką są w teatrze nieobecne, a wydaje mi się, że mogą one przynosić ważną wiedzę o świecie. Świat sztuki mógłby być pomostem między nauką i filozofią a społeczeństwem. W teatrze można rozmawiać o emocjach, ale można też przekazywać wiedzę, która uwrażliwia na otoczenie. Ten sposób patrzenia można uznać za naukowy, ale, co kluczowe, teatr ma więcej empatii niż nauka.
W twoim debiucie, "Możliwość wyspy" w TR, pojawił się na scenie pies. Jak wspominasz to doświadczenie?
W powieści Houellebecqa pies jest symbolem wiernej, bezwarunkowej miłości, niemożliwej między ludźmi, których miłość jest splotem sprzecznych, gwałtownych emocji i wzajemnego zadawania ran. Sandra Korzeniak i Janek Dravnel, aktorzy występujący w "Możliwości wyspy" mają suczkę o imieniu Siri, którą często zabierają ze sobą do teatru. Pomyśleliśmy, że nie musi czekać na nich w garderobie, tylko może być z nami na scenie. Postanowiliśmy włączyć ją w próby i zobaczyć, co się stanie.
Zastanawialiśmy się, czy to jest w ogóle możliwe, żeby grała w przedstawieniu, czy nie będzie to dla niej zbyt stresujące i jak zareaguje na nowe sytuacje z udziałem widzów. To, co było niesamowite w tej pracy, to fakt, że zrytmizowana i rzeczywistość prób, z jaką Siri miała do czynienia, wpłynęła na jej późniejsze zachowanie. Sama nauczyła się powtarzać wiele rzeczy, które świetnie pamięta, nawet po pół roku niegrania "Możliwości wyspy".
Te gesty wracają do niej w taki sposób, w jaki wracają do aktorów. Relacja człowieka z psem jest najdłuższa ewolucyjnie i wydaje mi się, że tylko pies jest w stanie występować z człowiekiem na scenie w taki sposób, by nie było to opresją. Można nie stosować specjalnej tresury i pozwolić zwierzęciu być w spektaklu wolnym na bardzo podobnych zasadach, jak w normalnym życiu.
W twojej instalacji "monolog wewnętrzny. jak osiągnąć zen performując las" wystąpiły patyczaki. No właśnie − wystąpiły czy zostały użyte? A może zaangażowane do projektu? Jakiego języka powinno się twoim zdaniem używać do mówienia o zwierzętach w teatrze, by było to uczciwe i etyczne?
Myślę, że uczciwość i etyka nie mieszczą się w języku, ale w działaniu, jakie podejmujemy wobec tych istot. Powiedziałabym raczej, że zostały zaproszone… Ale w pewien sposób także zmuszone, bo przecież nie możesz zapytać o zgody owada. Naszym celem z Anią Haudek i Olą Czupkiewicz było zaprojektowanie i stworzenie najbardziej optymalnego środowiska dla straszyków. Do tego rzędu zaliczamy patyczaki, imitujące swoim wyglądem gałązki albo korę drzewa i liśćce – owady, które wyglądają zupełnie jak liście. Instalacja miała przypominać przestrzeń maksymalnie zbliżoną do tej naturalnej, tak żeby mogły tam żyć, jeść, kamuflować się i żeby nie narażać ich na niedogodności, na przykład niską temperaturę czy hałas. Później wszystkie trafiły do jednej z krakowskich podstawówek, gdzie żyją sobie spokojnie w pracowni biologicznej.
Skąd bierze się patyczaki?
Są dostępne w sklepach zoologicznych, wielu ludzi hoduje je w domach.
Nawiązałaś z nimi kontakt, nazwałaś je jakoś lub mówiłaś do nich? Jak na poziomie emocjonalnym wygląda dla ciebie taka praca?
To bardzo ciekawy aspekt, trudny do oddania w słowach. Kiedy spędzasz czas z takim owadem, staje się on w pewien sposób obiektem do kontemplacji. Zanim zamontowaliśmy instalację, miałam je wszystkie w domu, w kilku pudełkach, w których codziennie sprzątałam, więc patyczaki chodziły po mnie i po mieszkaniu. Ich obecność wymaga totalnego spowolnienia, delikatności i bardzo dużej uważności. Nie chodzi o to, że dzięki temu możesz zrozumieć jak to jest być patyczakiem, ale obserwacja tak małych stworzeń sprawia, że musisz się maksymalnie skupić. Właśnie dlatego istotny był dla mnie element zen w tej pracy. Kiedy trzymasz na rękach kilka bardzo kruchych, drobnych owadów wyglądających jak patyczki albo liście, to nieodzowne staje się wewnętrzne uspokojenie. Jest w tym coś z autoterapii, ucieczki od tempa ludzkiego świata i codziennego poczucia bycia w swoim ciele, które często łączy się z dyskomfortem.
Brzmi to także jak kojąca alternatywa dla klasycznego procesu teatralnego, który łączy się z codzienną konfrontacją z drugim człowiekiem.
Na pewno tak, uciekanie od konfrontacji leży w mojej naturze, bardzo źle znoszę międzyludzkie konflikty. Jeśli zaś chodzi o poszukiwanie spokoju i ukojenia, które mogłaby przynosić sztuka, to często myślę sobie o tym, że niemożliwe jest stworzenie dzieła , dającego poczucie podobne do tego, które wywołuje siedzenie nad morzem i patrzenie na horyzont. Kiedy niebieskie niebo spotyka się z ciemniejszą o kilka tonów niebieską wodą i można kontemplować dwie płaszczyzny korespondujących ze sobą kolorów o nierównomiernej strukturze rozdzielone prostą kreską... Jest to tak wielkie, bezkresne, piękne i uspokajające, że wszystko, co później próbujemy reprezentować w sztuce wydaje się redukcją.
W teatrze jest coś klaustrofobicznego. Włączając do niego elementy ze świata przyrody, próbuję go jakoś otworzyć. Przestaje być wtedy wyizolowanym światem czarnych, zakurzonych kotar, sztucznego światła, w którym siedzisz w ciemności nie widząc, kto jest obok ciebie i kontemplujesz obrazy przypominające telewizję, tyle że w naturalnych rozmiarach.
Z drugiej strony elementy ożywione w teatrze − poprzez kontrast − mogą pogłębiać uczucie sztuczności i iluzji sytuacji scenicznej.
Mnie niespecjalnie interesują sztucznie wytworzone przez tradycję teatralne znaki, jak na przykład czerwona chusteczka w klapie marynarki u kogoś, kto jest zraniony. To jest myślenie o teatrze, które na pewnym etapie jego rozwoju było czymś, co działało, ale każdy język musi ewoluować, dlatego ciągle szukamy nowych słów i składni. Wierzę w to, że metafora rodzi się na przecięciu różnych elementów, z których każdy jest autonomiczny i prawdziwy. Właśnie po to, by wytrącić nas z poczucia obcowania z czymś sztucznym, potrzebujemy bliskiego, zmysłowego spotkania z tym, co realne. Nie lubię teatralnej magii, która ma skrywać i estetyzować naszą kanciastość. Nieodłączną częścią rzeczywistości jest jej nieforemność i oporność, która sama w sobie może stać się estetyką.
Zależy ci więc, by przesunąć środek ciężkości i strącić człowieka z piedestału − nie tylko jako tego, który mówi ze sceny, ale także jako temat w sztuce.
Nie jest to moim głównym celem ani największym marzeniem. Wydaje mi się po prostu, że nie da się całościowo opowiedzieć o żadnym elemencie rzeczywistości w oderwaniu od jego otoczenia, historii i relacji wobec innych elementów. W swoich pracach po prostu staram się uciekać od antropocentrycznych narracji. Kiedy robię spektakle, proces ten bardzo kojarzy mi się z pisaniem wierszy. Nie potrzebuję dookreślać sensów, chcę zostawić miejsce, by każdy mógł to zrobić sam. Nie lubię też, kiedy w teatrze próbuje się wygłaszać ostateczne sądy na ważne tematy, dotyczące społeczeństwa, moralności, polityki i tak dalej. Kiedyś w szkole teatralnej usłyszałam taką fantazję o niemieckim teatrze postdramatycznym: że widzowie przychodzili wystrojeni spektakl, żeby ich obrażano, prowokowano, żeby wyszli stamtąd wstrząśnięci Wydało mi się to niewiarygodne, bo czuję, że dzisiaj teatr nie cieszy się społecznym szacunkiem, ludzie nie ufają mu na tyle ani nie jest on tak popularny i ważny, żeby chciało się tam być obrażanym albo prowokowanym.
Często nazywasz swoje prace instalacjami performatywnymi. Widzisz je raczej jako interaktywne przestrzenie, w które chcesz wpuścić widza?
To określenie przyszło z zewnątrz. Moje prace zostały tak nazwane chyba z braku przekonania, że teatr może tak wyglądać. Bardzo lubię nazywać je spektaklami, niezależnie od ich kształtu, miejsca i czasu odbywania się. Chciałabym, by w obrębie teatru dramatycznego nie było niczym dziwnym, że wszystko rozgrywa się we wspólnej przestrzeni. W teatrze szekspirowskim ludzie przecież w większości stali dookoła sceny, mogli wchodzić i wychodzić. Zależy mi na budowaniu światów, w których rzeczy dzieją się symultanicznie − widzisz tylko to, na co decydujesz się patrzeć i nie ma szans, by po jednym obejrzeniu spektaklu dało się zobaczyć wszystko. Tak funkcjonuje zresztą rzeczywistość.
DOLPHIN_WHO_LOVED_ME from karolinamelnicka on Vimeo.
W takim obrazie zwierzę jest pierwiastkiem nieprzewidywalności i to też jest cenne dla wizji otwartej sztuki, o jakiej mówisz. Nie wyreżyserujesz przecież patyczaka, a psem jesteś w stanie pokierować tylko do pewnego stopnia.
To też kwestia tego, czy chce się mieć absolutną władzę nad tym, co się robi. Pytanie, czy w procesie artystycznym jest jeszcze miejsce na reżysera, który uzurpuje sobie prawo do zarządzania ekspresją innych. Myślę, że człowiek może być tak samo nieprzewidywalny jak dzika natura. I to jest super, bo wtedy dogrzebujemy się do tego, co jest poza kulturą, a co określa nas indywidualnie i zbiorowo.
Angażowanie zwierząt i roślin zwykle wiąże się z intencją uprawiania sztuki w sposób równościowy i włączający. Jednocześnie taka praca odbywa się najczęściej w murach instytucji, które są silnie zhierarchizowane i nierzadko opresyjne. Jak jako artystka odnajdujesz się w takiej sytuacji?
Polski teatr instytucjonalny jest bardzo hierarchiczny. Ale i tu coś się powoli zmienia. Często mam wobec teatru poczucie, że rzeczywistość idzie tak szybko do przodu, a model instytucji teatralnej jest skostniały co najmniej od czasów PRL-u. Praca w takim miejscu jest dużą odpowiedzialnością na kilku polach: wobec współpracowników i widzów, ale też za środki, które otrzymało się na realizację. Teatr to dobro wspólne. A w teatrze po fazie samotnego wymyślania koncepcji przychodzi moment zmierzenia się z innymi, który jest bardzo ciężki i stresujący. Wtedy okazuje się, że niemal wszystko, co człowiek sobie wymyśli na papierze najprawdopodobniej może wyrzucić do śmietnika, bo to nie rezonuje z rzeczywistością.
Uważam, że w spektakle nasycają się energią, jaka jest obecna w procesie twórczym. Jeżeli dajemy sobie dużo wolności w wymyślaniu rzeczy i dostajemy tę wolność również od dyrekcji teatru, to moim zdaniem ostatecznie przekłada się to na wolność widza i jego swobodę w odbiorze spektaklu. Staram się zapraszać do wspólnego myślenia niż kolonizować swoimi poglądami. Nie oszukuję, że wiem wszystko. Chciałabym, żeby perspektywa wypracowana na próbach wydostawała się na zewnątrz i przekładała na to, jak funkcjonujemy na co dzień – nie tylko wobec innych ludzi.
Przy okazji instalacji "monolog wewnętrzny. jak osiągnąć zen performując las" w tekście kuratorskim pojawiła się idea przyszłości bez człowieka. Taka wizja świata jest dla ciebie czymś wyobrażalnym i bliskim?
Marzę o świecie, w którym androidy opiekują się zwierzętami. Przecież najbardziej racjonalną rzeczą, którą mogłaby zrobić sztuczna inteligencja, mając na uwadze dobro Ziemi, byłoby usunięcie z niej gatunku homo sapiens, który jest największym szkodnikiem. Lubię ludzi, tylko chciałabym, żeby mieli bardziej partnerski stosunek do rzeczywistości i przestali stawiać siebie w centrum. Interesuje mnie zajmowanie się rzeczami nieprzeliczalnymi na pieniądze, poszukiwania odbywają się na styku emocji, intulicji i racjonalnego myślenia, dlatego lubię spowalniać tempo w swoich spektaklach. Przyglądanie się relacjom między światami ludzi, przyrody i technologii pozwala myśleć o rzeczywistości w mniej zredukowany sposób. Myślę, że w porządku natury jest wymykanie się prostym podziałom na to, co dobre i złe, na to, co kobiece i męskie... Ostatnio czytałam o grzybach, które mają 36 tysięcy różnych płci.. W czasach, kiedy przytłacza nas prędkość rozwoju technologicznego i kapitalizmu, potrzebuje się zwykle łatwych i klarownych podziałów, a to nie jest dobra recepta, bo z tego rodzą się tylko konflikty. Rolą sztuki jest pokazywanie bardzo różnych odcieni.
To, co robisz w teatrze mogłoby więc mieć potencjał łagodzący?
Widzowie moich spektakli często stoją naprzeciwko siebie, patrzą sobie w oczy lub − kiedy jest tłok − negocjują między sobą, kto co widzi albo dostają niewielkie zadania. To dla mnie sposób poszukiwania i budowania wspólnoty na czas trwania przedstawienia. W takim momencie nieważne jest, kto jakie ma poglądy, w jakim jest wieku i jakiej płci. Staram się znaleźć rzeczy, które są wspólne.
Ostatnio realizowałaś w Gdańsku czytanie tekstu Łukasza Wojtyski "Nie jestem już psem". To dramat mówiący o zwierzętach, ale w sposób nieoczywisty. Pojawia się tam postać Violetty Villas, która dość obsesyjnie kochała swoje psy i koty, a także obraz wypuszczania zwierząt z zoo. Jak trafiłaś na ten tekst?
Łukasz wysłał mi go i wiedziałam od razu, że chcę go wystawić. Oprócz tematów posthumanistycznych, zainteresowała mnie w nim też kwestia miłości, zmieniającej się w okrucieństwo, kiedy traci się nad nią kontrolę. Villas chciała dawać zwierzętom to, co sama chciałaby dostać od ludzi. Z jednej strony to wspaniała, wystrojona diva i wybitna wokalistka, z drugiej - kobieta, która nie radzi sobie ze sprzątaniem po 200 psach, 80 kotach i innych zwierzętach, które przygarnęła z dobrego serca. Jej osamotnienie w tym było poruszające. Chciałam przyjrzeć się tej postaci z bliska i dowiedzieć się o niej więcej niż to, co swego czasu docierało do mnie za pośrednictwem tabloidów.
Jakie jest twoje marzenie związane z połączeniem sztuki i natury? Masz coś konkretnego w planach?
Mam sporo pomysłów, mniej lub bardziej możliwych do realizacji. Uwielbiam wyobrażać sobie, że kręcę wysokobudżetowy film w Hollywood… na przykład o człowieku konstruującym mechaniczne zwierzęta, które zastępują te w zoo. Ludzie nie zorientowaliby się, a wszystkie zwierzęta wróciłyby na wolność, a ten, kto je uwolnił, pomógłby im odnaleźć się w nowej sytuacji albo powrócić do czegoś zapomnianego…
Czyli chcesz niczym Violetta Villas w tekście Wojtyski otworzyć klatki?
Oczywiście! Myślę, że relacja ludzi do świata zwierząt w 2018 roku jest czymś skandalicznym. Skandalem jest istnienie delfinariów i ogrodów zoologicznych ze zwierzętami wyłapanymi z natury, podobnie jak szokująca jest ilość spożywanego przez człowieka mięsa. Lubię zajmować się przyszłością, bo mam nadzieję, że to wszystko zostanie kiedyś uznane za barbarzyństwo z przeszłości, tak samo jak fakt, że ludzie zjadali kiedyś siebie nawzajem albo brakowało kobiet w debacie publicznej. Eksperymentalny teatr wydaje mi się mieć potencjał ulepszania świata. Nie ma milionowej widowni jak kino, ale może wpływać na człowieka na poziomie bardzo osobistym i indywidualnym, tak jak dzieje się to podczas rozmowy twarzą w twarz. Wyobrażam sobie teatr jako miejsce, w którym każdy może być sobą i czuć się z tym dobrze.
Staram się tę wolność pielęgnować na każdym poziomie − wobec wszystkich realizatorów i uczestników. To podstawowa wartość, którą trzeba chronić. Jest to też związane z moim osobistym doświadczeniem bycia kobietą w Polsce i wysłuchiwania, że na pewno nie mam nic ciekawego artystycznie do powiedzenia, a reżyserka to pomieszczenia dla reżysera. Edukacja artystyczna czasem może być modelem negatywnym, dowiadujemy się sporo o tym, jak nie tworzyć i jak nie traktować ludzi. W tym, co robię sporo jest negacji zastanego porządku. Wydaje mi się to kolejnym krokiem w rozwijaniu języka teatralnego.
Twoja wrażliwość wobec medium wydaje mi się spójna z chęcią angażowania zwierząt, które często traktowane są ornamentacyjnie i jako dekoracje…
...bardzo często są tak traktowani także aktorzy. Co do wrażliwości na medium, to dla mnie teatr jest jednym z najwdzięczniejszych sposobów ekspresji artystycznej, mieści w sobie wiele elementów: możesz mieć w nim ulubioną muzykę, ulubioną książkę, swoich przyjaciół i scenografię, jaka ci się podoba. Można mieszać elementy z różnych dziedzin sztuki. Można rozważać temat poprzez ciało, intelekt, rozmowy w grupie, zrobić pracę z wideo albo muzyką. Inspiruje mnie fakt, że współczesna nauka próbuje taka być. To oczywiste, że aby zrozumieć rzeczywistość trzeba działać interdyscyplinarnie, być krytycznym, porzucać przyzwyczajenia. W takich dziedzinach, które mają dużą tradycję, bywa to ogromnym wyzwaniem. Tak jak w sztuce – zarówno twórcy i odbiorcy są przyzwyczajeni do określonych schematów, środków wyrazu, estetyk. A przecież spokojnie można wyobrazić sobie teatr, który nie ma świateł albo nie ma kostiumów czy podziału na scenę i widownię. Taki, który nie ma muzyki albo − przeciwnie − jest samą muzyką.