Agnieszka Grzybowska, Filip Lech: Pana pierwsza książka nosiła tytuł ''Ostatni wiejscy muzykanci''- którzy z tych ostatnich byli najważniejsi dla pana?
Andrzej Bieńkowski: Miałem szczęście poznać trzech skrzypków, których uważam za genialnych. Bo tak samo jak są genialni malarze, kompozytorzy, tak samo istnieją genialni wiejscy skrzypkowie. To byli: Józef Kędzierski, Kazimierz Meto i Marian Bujak. To był dla mnie wielkie przeżycie, jako dla malarza. Tak na marginesie , byłem za młody, żeby dobrze poznać Nikifora – spotkałem go tylko raz, ale miałem poczucie, że obcuję z genialnym artystą. Z tymi trzema skrzypkami łączyła mnie przyjaźń , miałem świadomość ich wyjątkowości.
Te spotkania zaważyły na całym moim życiu, bo zdałem sobie sprawę z potęgi ''sztuki zwanej naiwną''. Na własny użytek stworzyłem taki bon-mot: ''artysta naiwny, to artysta, który nie jest świadom swojej wielkości''. Spotkania z takimi ludźmi to lekcja skromności dla każdego artysty.
W jakich okolicznościach ich Pan spotkał?
Józia Kędzierskiego spotkałem przypadkowo. Łaziłem wtedy, szukałem swojego miejsca jako malarz. Dużo szkicowałem w plenerze, gdzie byłem obiektem zainteresowania pastuchów. Siedziałem na łąkach, faceci się nudzili i podchodzili do mnie, paliliśmy razem. Jak zobaczyli, że coś tam rysuję, to pytali czy geodetom nie jestem (jakbym był geodetom, to bym pewnie dostał w mordę, nikt nie lubi, jak mu na nowo drogę wytyczają). Opowiadali, że tutaj taka wieś jest, a w niej muzyk. Rdzuchów - płaska mazowiecka wieś, jak na pejzażach Chełmońskiego, gdzieś na horyzoncie linia chałup, troszkę drzewek, nostalgiczna stepowa pustka. Kupiłem tanie wino i poszliśmy do pana Józefa. Powiedział, że nie gra od śmierci żony, już kilka lat. No, to ja otworzyłem wino, potem drugie i wtedy Kędzierski zechciał grać. Nigdy nie słyszałem niczego podobnego, tak jakbym Atlantydę odkrył.
Jak to się stało, że nagrania stały się jednym z głównych pana zajęć?
Najpierw nagrywałem dlatego, że to nikogo nie interesowało. Traktowano mnie trochę jak zgniłe jajo, znajomi zanim do mnie przyszli mówili: ''Andrzej, tylko nie nastawiaj tych wiejskich pierdół'' (śmiech)
Potem zwrócił się do mnie Program 2 Polskiego Radia z pytaniem czy nie chciałbym robić audycji radiowych. Odmówiłem, bo był stan wojenny, środowiska twórcze bojkotowały oficjalne instytucje kultury - radio, telewizję, galerie. Dopiero jak odwołaliśmy bojkot mediów zadzwoniłem i współpracowaliśmy do momentu, w którym zachowano się wobec mnie w bardzo nieładny sposób. Robienie tej audycji pomagało mi w nagraniach. Odwdzięczałem się muzykom zdjęciami i dołączałem informację: ''W takim i w takim terminie będą puszczane pańskie nagrania''.
Jak docierał pan do artystów i namawiał ich do zagrania? Przecież wielu z nich porzuciło to zajęcie wiele lat temu.
To były karkołomne sytuacje, przecież wtedy nawet listy często nie były dostarczane. Wsiadałem w samochód, jechałem od wsi do wsi, domyślałem się kto może być dobrym informatorem. Czym różniły się moje badania od tych, które robiła na przykład Polska Akademia Nauk? Mnie nie zależało na nagraniu melodii, chodziło o grę zespołową. Tutaj zaczynał się problem – muzykanci często nie mieli instrumentów, trzeba było je znaleźć.
Co się z nimi stało?
Basy zostały wykupione przez handlarzy starzyzną i muzea etnograficzne. Nikt nie przejmował się tym, że wieś zamilknie; ja szukałem basów chyba pięć lat. Bębenki wyszły z użycia w momencie, kiedy pojawiły się harmonie, pojawiło się zapotrzebowanie na barabany, które były głośniejsze.
Po zaopatrzeniu się w instrumenty potrzebni są wykonawcy.
Tak, kolejnym etapem pracy jest godzenie muzykantów, wielu z nich było skłóconych. Czasami przyjeżdżałem na umówione miesiąc wcześniej spotkanie i dowiadywałem się, że szwagierka umarła, muzykant ma przez cały rok żałobę i muszę czekać. Kupiłem chałupę niedaleko Przysuchy, blisko mieszkali Kędzierski i Gaca, spędzałem tam wakacje. Rano malowałem, po południu jeździłem nagrywać i filmować .
Kiedy pojawiły się komórki zdarzały się rzeczy rozkoszne. Dzwoni telefon, po drugiej stronie muzykant, mówi: ''Panie Andrzeju, przypomniałem sobie oberka, zna go pan?''. Proszę, żeby zagrał. Tydzień później przyjeżdżam i nagrywam. Ostatnio zadzwoniła pani Kucharczyk z z Gałek i mówi:
''Pan do mnie nie dzwonił już dawno, a ja sobie przypomniałam taką wspaniałą melodię!''.
I śpiewa coś bardzo rzadko spotykanego: balladę o wywożeniu chłopów na roboty do Niemiec podczas II wojny światowej.
Powtarza pan, że interesuje pana muzyka wiejska, a nie ludowa, tradycyjna – czym wyróżnia się ta perspektywa?
Termin ''muzyka ludowa'' wiąże się z anachronicznym pojęciem ''lud'', które przewija się też przez twórczość Oskara Kolberga. Lud, czyli niewolnicy, ciągle o tym zapominamy. Lud, który badał Kolberg, miał takie same prawa jak czarnoskórzy w Alabamie: polscy chłopi nie mieli prawa głosu, własności, ziemi, prawa przemieszczania się formalnie do 1864 roku, a właściwie do końca XIX wieku. Społeczne ślady niewolnictwa widzę na wsi jeszcze teraz.
Dla mnie muzyka wiejska to muzyka, która była normą estetyczną na wsi. Muzykanci w wyjątkowy sposób adoptowali też muzykę, która przyszła z miasta – sielanki Karpińskiego, fokstroty, rumby, walce i modne przeboje. Nadawali tej muzyce specjalny, wiejski ryt. Czasami nawet wprawione ucho nie poradzi sobie z rozpoznaniem źródeł tych melodii. Kiedyś pan Jan Lewandowski, jeden z moich ulubionych muzykantów, zagrał mi fokstrota i byłem zachwycony, pytałem: ''co to za piękna polka!''. A on odpowiada: ''przecież to fokstrot jest''. Zmylił mnie parzysty rytm.
Dał pan głos ludziom, którzy w PRL już nie byli niewolnikami, ale nie mogli się rozwijać na swój własny sposób. Czy pańskie działania mają wymiar polityczny, społeczny?
Wolałbym używać słowa ''społeczny''. Zawsze miałem – chyba po ojcu – wrażliwość społeczną. Na początku jest miło: wakacje, baba przyniesie mleko, ktoś upiecze chleb. Żeby zdać sobie sprawę z wykluczenia, trzeba trochę na wsi pobyć. Zacząłem jeździć z chłopami do urzędu albo do lekarza, bo nie mieli żadnego transportu. Byłem zaskoczony nierównośćią społeczną: wchodząc do urzędu miętoszą czapkę przed jakąś paniusią z gminy, jak pańszczyźniani chłopi przed panami, bo ta urzędniczka ma dać im zaświadczenie, że oddali 15 litrów mleka a chłop ten stempelek musiał zdobyć, żeby kupić nawozy sztuczne.
Proces wykluczenia zawsze jest głęboki; to nie jest tak, że teraz mamy wolne wybory, demokrację i samorządy to piętno minęło. Dlatego tak uważnie obserwowałem karierę Andrzeja Leppera, mam wrażenie, że to była współczesna postać rabacji, dzisiejszy Jakub Szela. A ja, nawet jeżeli wżyłem się w tych kilka, kilkadziesiąt wsi, to zawsze byłem z zewnątrz. Nawet tam, gdzie mieszkam od 40 lat, dowiaduję się o wszystkim ostatni - zawsze będę obcy.
Co skrzypkowie myśleli o samych sobie, co myślała o nich społeczność?
Kiedyś po udanej sesji nagraniowej z Józefem Kędzierskim mówię mu, że w życiu nie słyszałem takiej muzyki. A on:
''Kędzierskie to muzyczna rodzina, dziadkowie moi grali i ojcowie, ale wie pan co? Ja zmarnowałem talent, powinienem iść do szkoły muzycznej''.
Pomyślałem: ''Boże, panie Józefie! Byłby pan anonimowym skrzypkiem w filharmonii, albo jakiejś knajpie podrzędnej, a tutaj jest pan wielki''. Oczywiście nigdy mu tego nie powiedziałem.
Albo Kazimierz Meto, mój drugi mistrz nad mistrze, uwielbiałem go. Był lekko upośledzony. U jednych budził czułość i opiekuńczość, drudzy się z niego wyśmiewali, rzucali kamieniami, jak dzieci za Nikiforem. Urodził się dziwakiem, żył w zamkniętym świecie, został kawalerem. Nie wiem czy wiecie, co to znaczy być kawalerem na wsi...
To pewnie lepiej niż być panną.
Wydaję mi się, że to podobna opresja. Przyjeżdżam tam i Kazio zaczyna grać, łapy miał wielkie jak bochny chleba, ja w ogóle nie rozumiem jak on może takie dźwięki wydobywać na skrzypcach. Przychodzą śpiewaczki, cudowne, bardzo ciepłe i mniej więcej co 30 sekund mówią mu: ''Łozeń się Kaziu, łozeń'' i tak przez całe jego życie. Puściłem go w kilku audycjach, zaprosiłem do Kazimierza, gdzie dostał nagrodę; zaczęli przyjeżdżać redaktorzy, a przede wszystkim pokazali go w telewizji. Wieś powoli i po cichu zaczynała być z niego dumna. Ten proces trwał 15 lat.
Co zrobić w kontakcie z biedą, żeby nie traktować człowieka - mimowolnie, a czasami wbrew woli – protekcjonalnie? Co zrobić, żeby druga osoba nie odczuła...
Co zrobić, żeby druga osoba nie odczuła, że przyjechał ktoś, kto się brzydzi? W latach 80 zapaść cywilizacyjna wsi, przygnębiała i zniechęcała... Nie było środków czystości, nie mówiąc już o świadomości. Mam wrażenie, że to jak traktuje się innych ludzi nosi się w sobie i trudno się tego nauczyć. To nie jest tak, że ja się do ludzi na wsi przymilałem.Ale przede wszystkim ich akceptowałem.
Miałem kilka bolesnych przykrości. Nawet nie zdajecie sobie sprawy, ile osób na wsi było święcie oburzonych moją książką. To był dla mnie szok, znaliśmy się wiele lat i miałem poczucie partnerstwa z muzykantami – nic podobnego! Wyszła moja pierwsza książka i dzwoni Jan Gaca, ten spokojny i miły facet:
''Jak pan śmiał to napisać, że u mnie bieda aż piszczy?! Śmiać się ze mnie we wsi teraz będą''.
To największa cena, jaką zapłaciłem za te teksty. A oni przecież tego nawet nie czytali, wielu z nich było analfabetami, ''życzliwi'' im powiedzieli (na ogół rodzina z miasta).
Jest pan malarzem, który zajmuje się muzyką i jej twórcami, a opowiada pan o nich za pomocą słowa i fotografii. Czym są dla pana te zdjęcia? Niektóre powstały jeszcze przed wojną, inne zostały wykonane przez pana.
Stare zdjęcia, które zbierałem razem z żoną Małgorzatą , wcześniej lądowały w piecach, bo były stare brzydkie i brudne. To nie są zdjęcia robione przez małomiasteczkowe zakłady fotograficzne, ani przez etnografów. One są zrobione przez wiejskich fotografów wtedy, kiedy pojawiły się migawkowe aparaty. Przedstawiają świat, które oni uważali za ważny, są inne. Ogromnie mnie to podnieca. Śmiertelnym zagrożeniem dla starej fotografii wiejskiej była kolorowa fotografia i albumy fotograficzne. Tak, te paskudne, amatorskie zdjęcia, kolorowe i wkładane równo do albumów a wyrzucano stare czarno białe.
Na jakich fotografiach chcieliby zobaczyć siebie muzykanci?
Tak, jak wyglądają dzisiaj zdjęcia komunijne. W garniturze, ogoleni, w takich pozach jak teraz fotografują się politycy. Bardzo hieratycznie.
Na Pana zdjęciach cały świat mógł zobaczyć ich przez obiektyw, to prawie jak wejść do domu z kamerą.
Pamiętam, jak kupiłem kamerę, byłem bardzo szczęśliwy, kiedy mogłem pokazać na wsi jedno z pierwszych nagrań, na czarno-białym telewizorze. Muzykanci usiedli tacy dumni, cała wieś przylazła i zaczął się dramat.
''Ojej, jaki ja stary. Ojej, bez zębów''.
Oni nigdy się nie oglądali, wydawało im się, że będą wyglądać tak samo, jak spikerzy z pudełka. Cała wieś ryczała ze śmiechu, już więcej w tamtej wsi nie pokazywaliśmy filmów. Zdałem sobie sprawę, że muzykanci widzieli się tylko w małym lusterku, w którym golili się raz w tygodniu, przed pójściem do kościoła.
Jak rodziły się talenty muzyczne na wsi? Czym odznaczali się najwybitniejsi?
Z jednej strony mam przykłady, do których zaliczam Gaców: rodzice widząc talent dzieci, liczyli, że dorobią do ogromnej biedy. I mieli rację. Muzykant mógł zarobić 4 złote, czyli cztery dniówki. Kosiarz zarabiał około złotówki dziennie. Butelka wódki kosztowała dwa złote, krowa kosztowała koło 60. Wesela trwały trzy dni, pokusa zarobku była tak duża, że muzykanci szli z jednego wesela na drugie, to jest rytm morderczy. Często muzykanci uczyli muzykanckiego fachu tylko swoje dzieci, w końcu nikt nie lubi konkurencji.
Uczono się też u innych muzykantów, ale nigdy nie spotkałem kogoś, kto byłby zadowolony z nauki wielkiego mistrza. Bo młody chłopak musiał pracować u niego jako pastuch i do tego dopłacać. Stary, jeśli był w dobrym humorze, to wieczorem pokazywał mu kilka chwytów. Mistrz, kiedy orientował się, że ma do czynienia z talentem, wpadał w panikę i robił wszystko, żeby go nie nauczyć.
W jaki sposób wieś rozpoznawała dobrego muzykanta?
Po tym, że zagra każdą melodię, która się zaśpiewa. Dotyczyło to zwłaszcza oczepin, kiedy druhna albo drużba zaintonowali jakąś melodię, muzykant musiał to zagrać. Jeśli ktoś nie potrafił, to po prostu go przepędzano. Na tym to polega: wszystkie melizmaty, przednuty, załymki jak to nazywają muzykanci. Do tego dochodzi umiejętność grania w taki sposób, żeby nie podcinać nóg. To jest ważne w tych transowych, wielogodzinnych tańcach. Właśnie z tego słynął Jan Gaca. Inaczej było z Tadeuszem Jedynakiem, przy nim tancerze szybko się męczyli.
Przeczytaj i obejrzyj relację Culture.pl z benefisu Tadeusza Jedynaka.
Tadeusz Jedynak’s 90th birthday from Culture.pl on Vimeo.
Jak było z wierzeniami o diabelskim pochodzeniu talentu?
Były powszechne, lęk przed nimi też. Muzykanci potrafili je wykorzystać. Wojciech Pełka, fantastyczny skrzypek z Kłudna , był jednym z tych ludzi. Kiedy grał to były tańce derwiszów, prawdziwa euforia! Wprowadził raz ludzi w taki trans, że nie dali mu odpocząć. Jemu ręce spuchły, opuszki zaczęły krwawić. Na weselu od prośby do dania w ryj jest tylko mały krok, więc nie mógł przestać. Wtedy otworzył drzwiczki od pieca i powiedział:
''No, to ja kurwa te skrzypce spalę. Tylko jak spalę, to przez 20 godzin będziecie tańczyć bez ustanku''.
I dopiero wtedy pozwolili mu odpocząć.
Czy istnieje punkt graniczny, w którym muzyka zaczęła znikać z życia mieszkańców wsi?
To są bardzo długie procesy, trwają po dziś dzień. Wydaję mi się, że wcale nie chodzi o wojnę, wtedy też można było robić wesela – trzeba było tylko zapłacić podatek. Ważniejsze było pojawienie się harmonii, stroju temperowanego, który nie potrafi tak elastycznie oddać śpiewu. Harmonia jest głośna, śpiewacy musieli się przekrzykiwać. Ale dzisiaj nawet tam, gdzie są nowoczesne wesela, słychać echa tradycji. Postać wodzireja, który nawołuje do niezbyt wyrafinowanych zabaw o mocnym podtekście erotycznym, to echa teatrów weselnych.
Teraz dzieje się coś ważnego. Wierzę - ja chyba tego nie dożyję – że dojdzie do świadomego powrotu do tradycji, tak jak jest w Holandii, albo Skandynawii. Teraz kultura wsi żyje dzięki miastu, wiejskie imprezy są frekwencyjnym sukcesem dlatego, że przyjeżdżają miastowi.
Właśnie obchodzimy Rok Kolberga, uchwalony przez Sejm RP. Jak połączyć te dwie rzeczywistości - wiejskiej kultury, którą cechuje oddolność i niezależność, z oficjalnymi obchodami, które ustalane są na górze, to jest w mieście?
Przede wszystkim dobrze, że się o Kolbergu mówi. Przecież jeszcze w latach 80. wielu etnografów nie uważało go za naukowca, deprecjonowano wartość jego dzieła. A Kolberg i ubóstwiany przez niego Chopin - obaj panowie odegrali fundamentalną rolę w kształtowaniu mitu polskiej kultury, bez nich nie bylibyśmy tym, kim jesteśmy. To jest naprawdę ''narodowe jądro'', twardy dysk pamięci narodowej. Ci, którzy nie rozumieją, że to, co robił Kolberg jest czymś więcej, niż to co robił Malinowski w Melanezji, nie rozumieją komplikacji społeczno-kulturowej, tego podziału na panów i chamów. Dramatu braku klasy średniej, której u nas nigdy nie było.
Kolberg spisywał nie tylko melodie polskie, zajmował się też mniejszościami narodowymi.
Poświęcił wiele miejsca kulturze ukraińskiej, żydowskiej, słowackiej, litewskiej, białoruskiej, węgierskiej, niemieckiej. To myślenie transkulturowe. Dla mnie jest to prekursor zjednoczonej Europy.
Muzykanci, których pan opisuje, wychowywali się w rzeczywistości wypełnionej kulturą innych narodów, które niekiedy były liczniejsze od polskich chłopów. To musiało odbijać się na muzyce, a dzisiaj tylko to nam zostało. Najbardziej odczuwalny jest brak Żydów, po których pozostały tylko ruiny synagog i wrastające w krajobraz cmentarze.
Sprawa Żydów jest wyjątkowo bolesna, ale rzecz dotyczy też Roztocza i ściany wschodniej, Łemków i Bojków i Ukraińców . Tam zrobiono wszystko, żeby odciąć się od polsko-ukraińskiej przeszłości. I to nie jest tylko i wyłącznie sprawa komunistów, chodzi o badaczy, dyrektorów domów kultury, członków Polskiej Akademii Nauk.
Niech ta historia będzie przestrogą dla nas wszystkich: 1980 rok karnawał Solidarności, festiwal w Kazimierzu, działacze ze znaczkami w klapie. Przyjechał zespół kobiet, które śpiewały po chachłacku (gwara północnoukraińska – przyp. red). Byłem zachwycony, nie słyszałem tego nigdy wcześniej! Chciałem je nagrać, one mówiły, że kierowniczka zabroniła, ale w końcu się zgodziły. Poszliśmy daleko, na jakiś skwerek i nagle pojawia się pani z jury festiwalu w Kazimierzu. Staje między nimi i mówi:
''Tu jest Polska! Tu się śpiewa po polsku''.
Panie struchlały, ja struchlałem. Ja bym ją najchętniej zrzucił ze schodów, ale one by mi tego nie wybaczyły. Nam jest łatwo zwalać, że to ta zła komuna Żydów wypędziła w '68, Ukraińców podczas Akcji Wisła – a myśmy to zrobili, my - Polacy. Ważne jest dla naszej świadomości ta wiedza. Nie dajmy się zwieść propagandzie polityki historycznej.
05.2014