"Czas niedokonany" przenosi nas do 1906 roku. Czytamy o pogromie na ziemiach polskich pod rosyjskim zaborem. Co się kończy, a co zaczyna wraz ze śmiercią Barucha Broka?
Kończy się stary, zaczarowany świat oraz jego mityczny ład. Uważam, że poważnie traktowana literatura rozgrywa się w dwóch czasach – linearnym, który można zidentyfikować historycznie oraz w wiecznym teraz, czyli w rzeczywistości, która się wciąż powtarza. Ten pogrom we wsi na Polesiu był wydarzeniem historycznym, miał miejsce tuż po rewolucji w Rosji, kiedy to czarna sotnia organizowała tego typu akcje. Dzieci Barucha, które przeżyją – trzej bracia Brokowie – wychodzą z tego doświadczenia pokaleczeni i odciska się to zasadniczo na ich relacjach ze światem. To przenosi się na ich potomków. Doświadczenie pierwotnej zbrodni i niezawinionej ofiary będzie trwało pokolenia.
Śledzimy losy Broków przez cały XX wiek.
To wtedy załamał się porządek cywilizacyjny w Europie. To nie tylko rewolucja bolszewicka, ale też z rozwijające się nurty filozoficzne, które przekładają się na rozwiązania polityczne oraz rosnąca w potęgę psychoanaliza, a generalnie klimat intelektualny epoki, naszej epoki, która odrzuca ład zachodniej cywilizacji.
Opowiada pan o różnych ścieżkach ludzi, którzy chcieli na nowo zbudować świat.
O ludziach, którzy uznali, że tradycyjny ład się rozsypał, a oni są w stanie zbudować nowy i inny. Bolszewicy powtarzali, że stary świat trzeba odrzucić, bo jest źródłem ucisku i deprawacji. Freud był z kolei dziedzicem myślenia scjentystycznego, którego reprezentanci wszelkie formy poznawcze chcieli przełożyć na język nauki i wierzyli, że aby uzdrowić ludzką rzeczywistość, ujmą to w ścisłych algorytmach, co nieuchronnie prowadzi do urzeczowienia człowieka.
Tę historię załamania się cywilizacji europejskiej opisuje pan z perspektywy polskiej.
Wiek XX z naszego punktu widzenia ma ogromny potencjał epicki. Polska, która leży między Wschodem a Zachodem, przeżyła to wszystko, o czym mówimy, w postaci dwóch totalitaryzmów. Dlatego aż się prosiło, by to wpisać w strukturę literacką.
Pan również występuje w "Czasie niedokonanym". Przewodzi pan demonstracjom w Krakowie w 1977 roku po zabójstwie Stanisława Pyjasa. Narrator mówi o nim per Kudłaty.
Nie tyle im przewodzę, co w nich uczestniczę. Tak, bohater powieści opisuje go ledwie w paru słowach. To było zabawne doświadczenie, umieścić siebie w książce w tle na czwartym planie.
Czy to znaczy, że "Czas niedokonany" jest powieścią z kluczem?
Bronisław Wildstein, "An imperfect time", fot. materiały wydawcy
Powieść z kluczem rozumie się jako specyficzny, pośledniejszy gatunek. Autor pragnie przedstawić dotykające go wydarzenia i ich uczestników, ale albo się boi, albo z innych powodów nie pisze o nich wprost, tylko pseudonimuje rzeczywiste postacie pod nazwiskami swoich bohaterów i w nieco zawoalowany sposób pokazuje wypadki z ich udziałem. Robi to na tyle czytelnie, żeby wszyscy wiedzieli, o co i o kogo chodzi. Takie książki w Polsce w ostatnim ćwierćwieczu powstawały. Zwykle nie byłe dobre, ale ich autorzy też nie mieli ambicji literackich. Pisali je po to, aby pewne rzeczy pokazać, a wiedzieli, że jeśli opiszą je wprost, to nie pozbieraliby się potem w sądzie. Mnie to jednak nie interesuje. Traktuję literaturę bez porównania poważniej.
Dlaczego więc tak wiele postaci z "Czasu niedokonanego" przypomina te prawdziwe?
Bo żyję w określonym czasie i miejscu i poprzez konkret opisuję to, co ma także uniwersalny wymiar. Nie boję się konsekwencji swoich słów. Po 1989 roku miałem z tego powodu wiele procesów. Ale nie muszę pisać powieści, by ukazać patologie naszej rzeczywistości. Od tego są reportaże i publicystyka. Literatura jednak powinna być głębszym wejrzeniem w świat. Nie znaczy to, że nie zajmuję się ludźmi i środowiskami, które znam i mnie interesują, a więc nieraz oceniałem je także w tekstach publicystycznych. Z tą różnicą, że kiedy w powieści próbuję pokazać danego człowieka, próbuję zrozumieć go maksymalnie wielowymiarowo, zawsze będzie to więc jakaś jego interpretacja. I ona nie musi być do końca prawdziwa w odniesieniu do pierwowzoru, z którym zetknąłem się w realności. Kiedy opisuję zachodzące w nim procesy psychiczne, to przecież mogę się ich tylko domyślać, przypisywanie więc tym postaciom prawdziwego nazwiska byłoby nieuczciwością. Prawdziwy pisarz zawsze dodatkowo eksperymentuje z danymi, które podsuwa mu doświadczenie. Umieszcza określone osoby w szczególnych warunkach, których w realności one nie przeżyły, aby zastanowić się, jak by się wtedy zachowały, poddaje je próbom oszczędzonym w ich życiu. Próbując uchwycić pewne typy ludzkie, łączy różne postacie. I tak dalej.
Pańskie książki interpretują dosłownie, jako powieści z kluczem, nie tylko pańscy publicystyczni oponenci.
Moi przeciwnicy ideowi usiłują mnie zredukować do publicystyki, uznając, że potraktowanie mnie jak pisarza byłoby dla mnie nobilitacją. To typowe dla dominujących we współczesnej kulturze ideologicznie zorientowanych środowisk, które na sztandarach niosą tolerancję i otwartość, a robią wszystko, aby nie podjąć uczciwego dialogu ze swoimi przeciwnikami i generalnie zdezawuować ich we wszelkich możliwych wymiarach. Jednocześnie wielu ludzi, którzy podzielają moje polityczne interpretacje, również czyta moje książki w podobny sposób. Nie zajmują się literaturą, a więc jeśli sięgają po nią, to wyłącznie po to, aby znaleźć proste potwierdzenie swoich poglądów. Staram się mieć do tego dystans, ale jest to przykre.
Postać Bruna Kleina przywodzi na myśl Zygmunta Baumana.
Klein reprezentuje zespół doświadczeń i postawę, w której mieści się również Bauman. To następna faza zatrucia komunizmem. W powieści przedstawiłem jego kolejne etapy. Pierwszy to rewolucja bolszewicka. Uczestniczy w niej najstarszy z braci Brok, Jakub, który jest czekistą i ma na koncie straszne zbrodnie.
Bronisław Wildstein, fot. Darek Golik / Forum
Opisuje je pan w postaci jego dziennika z wojny domowej w Rosji.
Tak, zależało mi, aby pokazać je bezpośrednio, z perspektywy dobrego człowieka, który staję się monstrum. Jakub jest maksymalistą etycznym, co paradoksalnie prowadzi go do największych zbrodni w pierwszej fazie rewolucji. Jednak po nim nadeszli inni. I kiedy po drugiej wojnie światowej w Polsce instalował się komunizm, to pojawili się tacy jak Zygmunt Bauman, którego do pewnego stopnia uosabia w "Czasie niedokonanym" Bruno Klein. Reprezentuje typ myślenia charakterystyczny dla ludzi, którzy byli agitatorami komunistycznymi i którzy mieli w Polsce z naganem przy pasie zaprowadzić nowy, komunistyczny ład. Kolbami sowieckimi mieli nauczyć Polaków dialektycznego myślenia, żeby zacytować Tadeusza Krońskiego. I kiedy okazało się, że rzeczywistość radykalnie rozminęła się z ich oczekiwaniami, równie radykalnie rozczarowali się także do ustroju.
Jaki był tego efekt?
Uznali, że komunizm jest zły, bo stał się quasi religią. Ze wspaniałego emancypacyjnego projektu stał się zamkniętą doktryną i na tym miał polegać jego błąd. Zupełnie nie przemyśleli swojego doświadczenia i do pewnego stopnia trzymali się ciągle swoich podstawowych, emancypacyjnych iluzji. Odpowiedzią na rozczarowanie komunizmem takich ludzi jak Bauman było nadal odrzucanie całości cywilizacji zachodniej z tym, że podciągnęli pod nią również modernizm.
Bauman przyznawał, że nie da się oddzielić doświadczenia modernizmu od ekstremów XX wieku, czyli zbrodniczych totalitaryzmów.
Tak, odpowiedzią miało być myślenie bezzałożeniowe – zmierzch wielkich narracji, jak to mówił Lyotard. Liberalizm kwestionujący jakikolwiek ład myślowy w imię indywidualnej potęgi człowieka.
W powieści takie myślenie dominuje w środowisku PRL-owskiego tygodnika "Republika". I częściowo przejmuje je Benedykt Brok, który w tej redakcji pracuje.
To są właśnie dzieci ideowe Kleina. Oni interpretują rozczarowanie komunizmem w ten sposób, że należy zachować dystans do jakichkolwiek mocniejszych tożsamości, zwłaszcza do wspólnoty narodowej. Piszę o tym w "Czasie niedokonanym", bo takie myślenie zwyciężyło w III RP. Lewicowy liberalizm atakujący tożsamości, który twierdzi, że wszelki normatywny porządek kończy się w komorze gazowej… Zostaje jednostka, która próbuje się urządzić w świecie na zasadzie kontraktu. Dla której wolność oznacza wolność od jakichkolwiek więzów, zobowiązań, lojalności.
Choć mówi pan o takim sposobie myślenia krytycznie, to w powieści pokazuje pan całe spektrum postaw. Do tego stopnia, że jesteśmy w stanie zrozumieć Benedykta Broka.
Gdybym postać Benedykta opisywał publicystycznie, to byłbym wobec niego jednoznacznie negatywny. Ale w powieści to jest żywy człowiek, który ma swój bagaż doświadczeń. A literatura jest po to, żeby zrozumieć i żeby postawić się w cudzej roli. Zapytać siebie samego: a co, gdybyś nie wytrzymał, gdybyś tak jak Benedykt był naznaczony strachem? Na tym polega literatura i dlatego straszne Szekspirowskie postacie nas tak fascynują.
Pisanie jako droga do samopoznania?
Literatura jest po to, żebyśmy uzmysłowili sobie kłębowisko strasznych i śmiesznych rzeczy, które niesiemy w sobie, żeby oglądając się w lustrze – jak to mówił Herbert – mogli dostrzec swoją błazeńską twarz. Bo dystans do siebie to fundamentalna rzecz.
Są jednak w "Czasie niedokonanym" upiorne postacie – choćby wspomniany bolszewik Jakub.
Jego też chciałem zrozumieć i wszystkie motywy nim kierujące, bo przecież od tego jest powieść. To nie znaczy, wbrew głupiemu powiedzeniu, że zrozumieć znaczy wybaczyć. Nic podobnego.
Do czego w takim razie ma prowadzić zrozumienie?
Zrozumienie jest wartością autoteliczną, samą w sobie, czyni nas ludźmi. Wyrasta z niego nasze podejście do świata. To tak, jakby spytał mnie pan, po co nam piękno. Piękno, choć służy wielu rzeczom, jest wartością samą w sobie i jeśli ktoś by je nam odebrał, to świat byłby radykalnie inny, nie do zaakceptowania. W konsekwencji jednak zrozumienie do pewnego stopnia immunizuje nas wobec zagrożeń, których możemy paść ofiarą.
Co więcej, w "Czasie niedokonanym" pozytywni bohaterowie nie są zawsze ukazywani w dobrym świetle.
Byli czytelnicy, którzy mnie nawet atakowali za to, jak wyglądają obrońcy "Solidarności" z lat 90.
Chwilami wyglądają żałośnie.
Tak jak Zuzanna są trochę śmieszni, groteskowi. Ale przecież oni tacy w dużej mierze byli, choć nie z własnej woli i winy. Mało kto potrafi się oprzeć presji i kiedy ci, którzy dzierżą władzę również w wymiarze ideowym, robią z nas wariatów, to trudno do pewnego stopnia temu nie ulec.
Czy to znaczy, że literatura ma też nie oceniać?
Władza sądzenia jest fundamentalna cechą człowieczeństwa, nie powinniśmy ani nie potrafimy się jej zrzekać. Ludzie, którzy twierdzą, że nie wolno nam oceniać innych, bardzo łatwo oceniają tych, którzy jednak próbują znaleźć jakąś miarę w życiu i tego sądu się podejmują. Tu widać paradoks. Zakwestionowanie oceny jest wygodne o tyle, że nie musimy samych siebie osądzać.
Naukowcy przekonują, że dyskurs naukowy powinien być wyzbyty opinii i ocen.
W takim razie niech spróbują opisać Holokaust bez oceniania go. Zresztą nie sposób sformułować żadnego stwierdzenia bez oceny, bo mamy ją wbudowaną w język.
Czyli nie zgodzi się pan ze słowami, że nic nie jest ani czarne, ani białe i że żyjemy wśród szarości.
Spektrum kolorów jest możliwe dzięki temu, że poruszamy się pomiędzy tymi dwoma biegunami. Ale nie znaczy to, że wszystko jest białe albo czarne, mało rzeczy jest zupełnie jednoznacznych. Jednak jeżeli zakwestionujemy ten podstawowy podział, to przestaniemy dostrzegać różnice i w ogóle przestaniemy widzieć.
"Czas niedokonany" to nie tylko opowieść o Polakach, ale może nawet w większym stopniu opowieść o środkowoeuropejskich Żydach.
Zgadza się, to powieść o konflikcie pamięci polskiej i żydowskiej. Chociaż należy podkreślać, że polscy Żydzi to też Polacy, wpisani w polską tradycję i historię. Jednak ich pamięć historii najnowszej jest odmienna.
Pan także doświadczył, co znaczą dwie pamięci.
Bronisław Wildstein, "Czas niedokonany", fot. materiały wydawcy
Moja matka była z pochodzenia Polką wywodzącą się z mazowieckiej wsi. Z kolei mój ojciec był pochodzenia żydowskiego, cała jego rodzina została wymordowana podczas wojny. W powieści zawarłem wiele jego doświadczeń i chociaż Adam Brok nie jest Szymonem Wildsteinem, to jednak pewne wątki w ich życiu są wspólne, choćby doświadczenia 1939 roku. Ojciec był oficerem Wojska Polskiego, był internowany na Węgrzech. W związku z tym spór pamięci, który w powieści prezentuję na przykładzie małżeństwa Benedykta i Zuzanny, był też obecny w mojej rodzinie. Nie był co prawda tak ostry i brał się z nieco innych powodów, ale przyznaję, że znam smak różnic ideologicznych pod jednym dachem. Jeszcze innym wątkiem jest doświadczenie Holokaustu. To ono chyba najsilniej buduje odmienną pamięć polskich Żydów.
Ta kwestia ciągle wraca, także na szczeblu dyplomatycznym.
I będzie wracać. Teraz relacje polsko-żydowskie są rozgrywane przez Putina, który w tym celu wykorzystuje Izrael. To rodzaj walki o pamięć i prestiż, a jednocześnie próba zdezawuowania naszej pamięci i historii. Postrzegam to jako świadome działanie strategiczne ze strony Rosji, które znajdzie poparcie w krajach zachodnich – choć nie tak ostentacyjne jak w przypadku Rosji. Ma to również charakter ideologiczny, bo uderzenie w pamięć jest uderzeniem w tożsamość.
"Czas niedokonany" też uderza w pamięć. Pamięć III Rzeczypospolitej, którą ukazuje pan bardzo krytycznie.
To nie jest pamięć, tylko zakłamanie i manipulacja. Ja właśnie próbuję odbudować pamięć. Bo pamięć o faktach pozwala nam budować tradycję, a tradycja jest naszym wyborem. Do czegoś się odwołujemy, a co innego kwestionujemy. Wybieramy, czy odwołujemy się do "Solidarności", czy do komunizmu. Albo: czy odwołujemy się do Armii Krajowej, czy może do tych, którzy przyjechali na sowieckich tankach, żeby nas "uczyć" kolbami myślenia dialektycznego.
Mundury AK nosili też ludzie niegodni pamięci.
Oczywiście, nie ma zbiorowości ani formacji, w której nie trafialiby się ludzie niegodni, a niekiedy bohaterowie w jednej epoce okazują się zdrajcami w innej. W niczym jednak nie powinno to kwestionować wartości określonych instytucji czy postaw. W Polsce w czasie okupacji byli szmalcownicy i uwalniały się w ludziach straszne instynkty. Pytanie, czy gdziekolwiek indziej w czasie tak strasznej wojny byłoby inaczej. Naszym reprezentantem był rząd w Londynie oraz Państwo Podziemne. Dlatego nas, jako Polaków, można oceniać na podstawie ich zachowań, a nie marginesu – nawet szerokiego.
"Czas niedokonany" to jedna z nielicznych powieści, która próbuje całościowo opisać ruch "Solidarności".
Fenomen "Solidarności" został gładko wypchnięty ze świadomości zbiorowej i dziś musimy go odzyskiwać. "Solidarność" była ruchem prawdziwie republikańskim, który sprawił, że odbudowaliśmy wspólnotę i doprowadził do tego, że upadł komunizm. Była niezwykłym fenomenem w skali światowej. Tymczasem III RP została zbudowana na jej zwłokach. "Solidarność" została zamordowana i przebita osikowym kołkiem po to, żeby nikt jej nie wskrzesił, na szczęście nieskutecznie. Doświadczenie Zuzanny, jej rozgoryczenie i niezgoda na rzeczywistość po Okrągłym Stole jest doświadczeniem wielu tysięcy ludzi.
Biorąc do rąk "Czas niedokonany", czytelnik ma przed oczami Polskę zbudowaną na dziejowej niesprawiedliwości. Kraj, w którym kariery zrobili ludzie komuny lub przynajmniej ci, którzy byli wobec niej neutralni. Za to ci, co najmocniej walczyli i którzy nie zaakceptowali Okrągłego Stołu, dostali ochłapy albo wręcz zostali wypchnięci na aut. Czy to nie przesada?
Taka jest prawda. Czasem tylko ochłapy były mniejsze lub większe. Ktoś powie, że przesadzam, gdy opisuję postać ubeka, który zostaje szefem stacji telewizyjnej w III RP, ale przecież ja podobne kariery widziałem. Zresztą, uważam, że III RP się skończyła albo za moment się skończy. Nikt nie odwołuje się z chlubą do tego, że należał do partii komunistycznej. Nawet Aleksander Kwaśniewski, dygnitarz PZPR, jako prezydent odwoływał się do "Solidarności". W sumie jednak komuniści nie tylko uniknęli odpowiedzialności po 1989 roku, ale zbudowali na swoich nieprawościach indywidualne i środowiskowe kariery.
Powieść zaczyna się w czasach, kiedy Polski w zasadzie nie ma.
Żydzi na kresach wschodnich, od których zaczynam opowieść, to w zasadzie nie są polscy Żydzi. Oni byli "miejscowi", sami o sobie tak mówili. Ale tak samo mówili o sobie inni mieszkańcy tamtych wsi, których trudno jednoznacznie przypisać do określonej narodowości. Żydzi ze względów kulturowo-religijnych byli inni, choć "miejscowi". Z czasem jednak tracą tę bliskość z miejscem. To przykład brata Adama – Abrama Broka.
Abram mówi, że osią jego świata jest palik namiotu, który wbija w ziemię.
Abram przeciwstawia wspólnocie społeczno-narodowej indywidualną walkę o uznanie, ze wszystkich związków pozostaje mu lojalność wobec rodziny. A ta go opuszcza. Ginie samotny i przegrany, mimo że wszystko mu się w życiu udawało. Z kolei brat Abrama i ojciec Benedykta, Adam, wraca do odrodzonej Polski i na nowo próbuje się zakorzenić.
II Rzeczypospolita to jednak nie jest sielankowa kraina.
Bo oczywiście w II RP istniał antysemityzm i panowało poczucie, że Polacy żydowskiego pochodzenia mają trudniej. A asymilacja nie zawsze była łatwa. Kończy się to, jak wiemy, tragicznie. Pamięć Polaków i Żydów rozchodzi się bezpowrotnie. Benedykt Brok spędza w szafie niemal całą drugą wojną światową i to traumatyczne doświadczenie naznacza go strachem. Powoduje, że jest kimś innym niż jego żona Zuzanna, która jest odważną kobietą.
W kolejnym pokoleniu pojawia się Adam – młody makler, który znów próbuje się oderwać od tożsamości żydowskiej.
Pochodzenie zdaje się nie mieć dla niego znaczenia, poza pamięcią napięcia w rodzinie, która dodatkowo prowokuje u niego niechęć do skonfliktowanej tożsamości. On też jest podobny do Abrama – silny młody mężczyzna, który podbija świat.
Człowiek nowoczesny.
Wydaje się, że wszystko idzie dobrze, ale znowu wydarzenia ściągają do tej Polski. I okazuje się, że i on nie potrafi oderwać się od doświadczeń swoich rodziców, a nawet dalszych przodków.
Abram mówi do Adama: "Jesteś i pozostaniesz Żydem, choćbyś się przechrzcił i wyrzekł swych przodków. Będziesz nim dlatego, że inni zawsze będą go w tobie widzieć. Będą chcieli cię upokarzać. I jedyne, co możesz zrobić, to zapanować nad nimi, spowodować, aby się ciebie bali". Pan usłyszał kiedyś takie słowa?
Podobne.
Co pan odpowiedział?
Odrzucam tego typu podejście. Sprawa tożsamości jest rzeczą absolutnie fundamentalną a ludzie, którzy konfrontują się z jej złożonym wariantem, trafiają na problemy i napięcia. Trzeba umieć temu stawić czoła, jak wszystkiemu. Ale nie reagować resentymentem ani strachem. Trzeba uwolnić się od nieracjonalnych zachowań.
