Об «особом» польском пути
Евгений Климакин: Вы часто приезжаете в Польшу и интересуетесь тем, что здесь происходит. У Вас есть польские корни?
Евгений Гонтмахер: Да. Если быть точным, то польско-еврейские. Я много раз здесь бывал. Интересуюсь польской историей, слежу за тем, что происходит сейчас.
ЕК: Польша обрела независимость в 1989, а СССР перестал существовать в 1991 году. Всего два года, но, когда сравниваешь экономику, инфраструктуру, возможности граждан Польши и бывших союзных республик, понимаешь, что разрыв в развитии очень заметен.
ЕГ: Все очень просто. Советская власть в Польше руководила не так долго, как у нас. После войны здесь была какая-то имитация свободы — проходили выборы, была оппозиция, а потом коммунисты в 50-м году взяли власть в свои руки. В общей сложности, коммунистическая смута длилась здесь сорок лет. Помимо этого, Польша была все-таки на каком-то особом положении. В конце 60-х годов, будучи школьником, я читал во Львове польские газеты, слушал радио и понимал, что свободы там гораздо больше, чем у нас.
ЕК: Почему лидеры СССР по-особенному относились к Польше? Благодаря чему она стала, как говорили, самым веселым бараком в СССР?
ЕГ: Исторически так сложилось, что Россия относилась к Польше с большой опаской. Советское руководство знало, что поляки славятся своей строптивостью, что они не боятся поднимать восстания. Именно поэтому Москва не решилась на жесткий вариант советизации Польши, боялась перегнуть палку.
Об истории, сданной в архив
ЕК: Когда в 1989 году коммунизм рухнул, в Польше живы были люди, которые хорошо помнили, как выглядела жизнь раньше.
ЕГ: Да. И это принципиально важно. Похожая история была в Литве, Латвии и Эстонии. Люди прекрасно понимали, что было потеряно и куда надо возвращаться. После распада Советского Союза поляки просто вернулись домой.
ЕК: А куда вернулась Россия?
ЕГ: России некуда возвращаться и в этом ее проблема. Страны Балтии стремились к тому, что у них было до 40-го года. Жить там непросто, есть проблемы с экономикой, но жизнь до начала войны — это их ориентир. Давайте посмотрим в другую сторону. Например, на Туркмению или Узбекистан. Они вернулись туда, где они были в конце XIX века. В России же все сложнее. Некоторые считают, что россиянам надо возвращаться к строю, существовавшему до 1913 года, до Первой мировой войны, то есть к царской империи, однако это невозможно. Этот период уже оброс мифологией. В истории всегда есть персонажи, периоды, которые уже сданы в архив. Царский период уже в архиве. Ленин тоже.
ЕК: А Сталин?
ЕГ: Сталин — жив. К несчастью. Его вспоминают, для некоторых он — идеал политика. А Ленин сдан в утиль. Николай II как символ тоже сдан в утиль. В 1913 году Россия была крестьянской державой. Восемьдесят процентов людей жили в деревнях. Это было чистой воды самодержавие. Я не согласен с тезисом некоторых историков, что якобы Россия стремится вернуться в империю. Царский период — это архаика.
О корнях ностальгии и риторике власти
ЕК: А что с советским периодом?
ЕГ: Некоторые люди в России сейчас кричат «Сталин с нами», но этот «Сталин» — это их реакция на проблемы 90-х годов. Все развалилось, люди жили плохо, царил хаос, поэтому появилась ностальгия по тем временам, когда «был порядок». Тем не менее, каждый здравомыслящий человек понимает, что на Сталина ориентироваться нельзя.
ЕК: России возвращаться некуда, ориентиров в прошлом нет. Если так, то что дальше?
ЕГ: Это большой вопрос. В Советский Союз возвращаться люди на самом деле не хотят. Появилось уже поколение, которое даже не понимает, что такое СССР.
ЕК: Но возникает ощущение, что людей туда активно возвращают.
ЕГ: Их возвращают туда частями. Я знаю людей, которые работают в Государственной Думе. Они держат нос по ветру. Если завтра ветер поменяется, их позиция изменится. Кстати, не так давно Путин в Петербурге сказал, что США — это единственная сверхдержава и мы, Россия, не претендуем на эту роль. Знали бы вы, какая после этих слов началась паника среди российских политиков! Еще вчера ведь они говорили о том, что США, ЕС, Польша — враги. Если завтра риторика власти полностью поменяется, депутаты будут говорить то, что надо верхушке.
ЕК: Белое станет черным, а черное — белым?
ЕГ: Однозначно. В наших элитах нет людей с убеждениями. Есть циники. Они действуют в зависимости от конъюнктуры. Они хотят власти и денег. Сегодняшняя власть дает им это — они ее любят. Придет следующая — они приспособятся и к ней, если получится. Это признак колоссальной деградации. Эти люди — продукт советского периода.
Советский человек — странное явление
ЕК: Всему виной homo sovieticus?
ЕГ: Советский человек — это очень странное явление. Владимир Путин, например, типичный советский человек. В нормальной стране элиты, как правило, более продвинутые, чем остальная часть населения, а у нас все по-другому.
ЕК: Вы хотите сказать, что Путин — середнячок?
ЕГ: Выдающийся, но середнячок. Путин умеет пользоваться моментом, обыгрывать на короткой дистанции, но он — «homo sovieticus». «Хомо советикус» ведь на самом деле толком никогда не верил в коммунизм. Путин тоже понимает, что коммунизм был утопией. Одного моего друга-ученого попросили на Западе назвать какую-то положительную черту Владимира Путина. «Он антисоветчик», — сказал мой коллега. У американцев был шок. Они поняли, что мой друг прав. Неправда, что Путин хочет вернуть СССР. Да, он хочет власти, которую никто и ничто не будет ограничивать. Путин хочет больших денег. Это все мечты советского человека.
ЕК: Вы забыли о КГБ.
ЕГ: КГБ тоже сделал свое дело. У Путина есть комплекс — он считает, что кругом враги. У него в голове — смесь специфических представлений о мире и о себе.
О точности сравнений и популизме
ЕК: За границей Вас часто просят пояснять поступки Владимира Путина, расшифровывать его слова. Как Вы чувствуете себя в роли толкователя?
ЕГ: Мне это сильно надоело. Я ведь все-таки экономист, мне нужно иметь дело с объективной картиной мира. С другой стороны, я понимаю вопросы западных журналистов. Ведь в России сейчас вся система власти сконцентрирована в одном человеке. Как в царское время. Тогда поручик писал императору прошение об отставке и император занимался этим вопросом. Такая логика естественна и для авторитарных режимов латиноамериканского типа. Россия тут ничего нового не придумала.
ЕК: Неожиданная для многих параллель с Латинской Америкой.
ЕГ: Нечего сравнивать Россию с Германией или Францией. Россию надо сравнивать, например, с Аргентиной, Бразилией или Колумбией. Это будет более корректно. Там политическая история идет циклами, там от одного человека может зависеть судьба всей страны. Давайте вспомним Уго Чавеса или Хуана Доминго Перона. Эти истории нам ближе.