В России рабство и свобода не исключают друг друга
Дмитрий Быков. Фото: материалы прессы
ЕК: Вы сказали, что лишь 3-5% верят в то, что весь мир против России. Тем не менее, более 80% россиян поддерживают власть, которая внушает им, что они находятся «в кольце врагов». Что это: непонимание или форма рабства? Мол, знаем, что политики нас обманывают, но голосуем за них.
ДБ: Очень хороший вопрос. Я когда-то спросил своих студентов: то, что в России все голосуют за власть — это высшая форма рабства или высшая форма свободы? Самый талантливый мой студент сказал, что в России это — не взаимоисключающие вещи. Конечно, все это выглядит как рабство, но это также высокая степень независимости от государства. Писатель и поэт Фазиль Искандер мне как-то сказал, что такая независимость народа от власти развращает обоих. По его мнению, в идеале нужно, чтобы власть и интеллигенция работали в некой симфонии. Но мне кажется, что наша действительность, может, и не так плоха. Пока государство занимается своими делами, народ делает свои. Да, это жизнь в двоемыслии, когда думаешь одно, а говоришь другое, развращает, но у русских есть большой опыт такого существования.
ЕК: Вспомним хотя бы подпольную русскую культуру…
ДБ: Да, генерал Петр Григоренко говорил, что в подполье можно встретить только крыс, однако в нашей реальности крыс гораздо больше на поверхности. Ситуация подполья дисциплинирует, способствует интеллектуальной независимости. Жить в условиях травли на самом деле полезно — это помогает держать себя в тонусе. У всей русской интеллигенции был опыт диссидентства, тайного распространения книг в самиздате. Все это создало великолепную школу. Так что русская политика плодит не только разврат, но и высокую форму рыцарства.
ЕК: Однако разврата все-таки больше?
ДБ: Мне кажется, что российские политики постепенно становятся на путь осознания. Каяться они, конечно, не будут, но что-то менять начнут. Готовится определенная перезагрузка и к 2018-му году мы увидим «Путина 2.0». Возможно несколько направлений. Одно — это расправа царя с плохими боярами, отставка правительства. Нельзя сказать, что президент России — однозначный сторонник своих ястребов и заложник своих силовиков. В правительстве ему нужны либералы. Наша беда в том, что это на самом деле не либералы, а имитаторы. Но тут вступает в игру один неожиданный фактор. Перемены в России происходят не тогда, когда есть экономические или какие-то другие предпосылки, а тогда, когда надоело.
ЕК: Кому надоело?
ДБ: Всем. Кому надоело в феврале 1917-го года? Царю ведь тоже очень сильно надоело. У меня есть ощущение, что перемены в России назревают. Если они пройдут сверху, хорошо. Если снизу, не очень хорошо. То, что изменения наступят, — неизбежно. Если в России предпримут попытку построить современный ГУЛАГ, все закончится очень быстро. Если же это будет имитаторская демократия, то все приведет к эпохе Горбачева и дальше все пойдет по той же схеме.
Кошмаров XX века больше не будет
ЕК: Вы видите больше предпосылок для ГУЛАГа или псевдодемократии, перестановок сверху или революции снизу?
ДБ: Я задал этот же вопрос выдающемуся мыслителю, Александру Эткинду, и он сказал, что для народа плодотворной была бы революция снизу, но у нас нет такого опыта. Поэтому больше шансов, что это произойдет сверху. Все произойдет бескровно, по очень мягкому сценарию. В четные века в России всегда кроваво, в нечетные — довольно мягко. Кошмаров XX века больше не будет.
ЕК: А возможен ли вариант а-ля Ельцин: Путин, говорящий с экрана: «Я устал, я ухожу»?
ДБ: Он не устал. Он чувствует себя гораздо лучше, чем Ельцин тогда. Я не уверен, что он будет править до смерти, но я практически уверен в том, что именно Путин инициирует определенные перемены. На примере проекта «Новороссия» он увидел, что отдать всю власть «ястребам» — это погрузить страну в хаос. Ведь что бы ни говорил глава ДНР Александр Захарченко о том, что у них там много работы, что они строят новое общество, все понимают, что никакого нового общества там нет. Да, это была очень соблазнительная идея — построить Новороссию, новую, правильную Россию, но ничего не получилось. Они потерпели неудачу.
ЕК: В эфире «Эха Москвы» вы как-то сказали, что Украину и Россию ждет момент слезного покаяния.
ДБ: Да, ждет. Когда увидим, что мы натворили, мы обнимемся. В этой истории ведь не все так просто. Не все сводится в тому, что коварная Россия влезла на территорию свободной Украины. Свободная Украина сделала тоже много вещей, которые несовместимы с Европой. Многие украинские друзья после Майдана наговорили мне столько всего про мою имперскую ориентацию! Но мы обязательно обнимемся. Об этом говорят все мыслящие люди в России и Украине. Это будет при нашей с вами жизни.
ЕК: Что, на ваш взгляд, для этого должно произойти?
ДБ: В России всегда известно, как все кончится, но никогда не известно, как начнется. Поэт и политик Евгений Ройзман когда-то мне сказал: «Вот мы с тобой сидим, два неглупых еврея. Мы можем придумать сто сценариев развития русской ситуации, но будет сто первый». Люди, которые сейчас громче всех кричат: «Никогда мы не будем братьями», будут громче всех плакать.
Дмитрий Быков. Фото: материалы прессы
«Давайте придумаем деспота, чтоб в душах царил он один»
ЕК: Что вы думаете о Путине?
ДБ: Он заложник ситуации, которая развивается необратимо. Я думаю, что он очень неглупый, довольно циничный человек, не имеющий идеологии. Путин понимает, что он — единственный гарант существования России в прежнем виде. Ему не страшно. Более того, он сделал так, что и всей стране уже не страшно. Скорее, противно.
ЕК: Какие настроения, по-вашему, еще доминируют в обществе?
ДБ: Настроения общества формирует пропаганда. Как сказал писатель Андрей Лазарчук, война – это способ что-то изменить, когда все другие способы не работают. Война делает план бытия более пластичным. Если некоторая часть человечества забыла о простых правилах, нормах жизни, самый простой способ о них напомнить — война. Я пишу сейчас роман о 40-м годе. Попытка разрядить внутренний невроз внешним воздействием — такое часто в России бывало. Я не уверен, что сейчас это сработает, но не вызывает сомнений тот факт, что у пропаганды есть установка на войну. До какого-то момента в пропаганду можно играть, но ведь палец, долго лежащий на курке, может дернуться.
ЕК: На Западе сейчас многие хотят как можно быстрее договориться с Кремлем.
ДБ: Да. Часть политиков подкуплена, некоторые искренне считают, что Россия несет миру свет с Востока и было бы хорошо иметь вместо Меркель такого лидера как Путин. Мне лично печально, что президент моей страны становится любимцем дураков со всего мира. Хочется, чтобы президента моей страны любили умные люди. Тем не менее, чем более человек дик, чем больший он ксенофоб, тем с большей надеждой он смотрит на президента Путина. Кстати, сам президент умнее этих людей. Он просто играет на их чувствах.
ЕК: Это правда, что вы переписывались с Михаилом Ходорковским, когда он сидел в тюрьме?
ДБ: Да. Кто только тогда не писал Ходорковскому… Этот человек — мыслитель. Думаю, что благодаря тюрьме он увидел многие свои олигархические ошибки. Есть ли у него политическое будущее в России? Если у России вообще есть политическое будущее, то да. Для этого нужны свободные площадки, политическая конкуренция, свобода, полемика.
ЕК: На Западе любят рассуждать о том, нужна ли вообще россиянам свобода и демократия.
ДБ: У россиян что, другое анатомическое устройство? Не хочу даже обсуждать такую ерунду. Всем людям это надо, просто в России другие формы демократии. В России безусловно правит народ, но народ делает так, как ему хорошо. Ему хорошо, чтобы всегда кто-то был виноват, а он сам не участвовал в политике. У Окуджавы было: «давайте придумаем деспота, чтоб нами он правил один». Ничего нового! Но, тем не менее, мне кажется, это перестает работать.
