Agnieszka Sural: Kiedy odkryłeś, że Bronisław Grąbczewski był Polakiem? Angielska i rosyjska Wikipedia piszą, że był Rosjaninem polskiego pochodzenia, z kolei polska podaje, że był Polakiem w służbie Rosji.
Max Cegielski: Nad książką pracowałem od 2001 roku, kiedy podczas podróży po górach północnego Pakistanu dowiedziałem się o roli Grąbczewskiego w historii i dzisiejszej sytuacji politycznej tego rejonu. Czytałem wtedy książkę Petera Hopkirka o historii Wielkiej Gry – czyli prawie stuletniej rywalizacji Rosji i Wielkiej Brytanii o wpływy i granice w Azji Środkowej. Pisarz poświęca "Gromchevsky’emu" sporo miejsca, ale tylko krótko informuje, że ten na starość osiadł w Polsce, "skąd pochodziła jego rodzina".
Po powrocie do Polski natknąłem się w jednym z antykwariatów, w których myszkowałem w poszukiwaniu starych książek podróżniczych, na przedwojenne wydania opisów podróży Bronisława Grąbczewskiego. Przeglądając je odnalazłem opis Kandżutu, ale dziś nikt tak nie nazywa doliny Hunzy w Pakistanie, więc nie od razu zrozumiałem, że mam w ręku wspomnienia postaci z Hopkirka. Anglik pisze także o Janie Witkiewiczu, który jako rosyjski oficer działał w Afganistanie i Persji, i w ogóle nie napomyka, że miał coś wspólnego z Polską.
Zresztą pochodzenie zarówno Grąbczewskiego, jak i Witkiewicza nie jest wcale oczywiste. Z pewnością można powiedzieć, że pochodzili ze spolonizowanej szlachty kresowej, wychowywali się w polskiej kulturze, ale np. matka mojego głównego bohatera była Litwinką, natomiast ojciec wyemigrował na Żmudź z Mazowsza. Mój Bronisław na Kresach spędził osiem lat dzieciństwa, zanim rodzina przeniosła się do Warszawy. Od mniej więcej dwudziestego roku życia, kiedy jako oficer znalazł się w Turkiestanie Rosyjskim i wziął udział w jego podboju, nie utrzymywał z Polską żadnych związków. Odwiedził tylko matkę, która wróciła na Żmudź. Pojechał tam też w sprawie spadku po krewnej, ale np. do Warszawy zawitał dopiero w 1910 roku, na emeryturze.
Nie znalazłem żadnych śladów jego aktywności naukowej czy literackiej w tym warszawskim okresie. To ważne, ponieważ świadczy o tym, że do 1923 roku, kiedy brak środków do życia nie zmusił Grąbczewskiego do pisania po polsku, żył dostatnio jako emerytowany i zasłużony carski generał. Potem, w ciągu trzech lat, został wykreowany na "polskiego naukowca" – tak był opisywany w nekrologach w 1926. Tymczasem do 1923 roku mój bohater w żaden sposób nie był "polski" ani też nie był "naukowcem", tylko autorem rosyjskojęzycznych opracowań "wojskowo-strategicznych". Podróżował w mundurze, co zresztą przysparzało mu problemów, a opracowywaniem przywiezionych przez niego "łupów": kolekcji geologicznych czy artefaktów Kirgizów zajmowali się specjaliści z Rosyjskiego Towarzystwa Geograficznego, nie on sam.
Książka o Grąbczewskim jest kontynuacją twoich wcześniejszych zainteresowań historią kolonializmu.
Parę lat temu byłem pomysłodawcą, redaktorem i współautorem książki "Polska & Azja. Od Rzeczpospolitej Szlacheckiej do Nangar Khel. Przewodnik interdyscyplinarny", która pokazywała, że choć nie mieliśmy kolonii, to nasze relacje z dominacją i podbojem Wschodu nie były aż tak niewinne, jak nam się wydaje. Z kolei w 2015 roku byłem kuratorem projektu "Migrujący Uniwersytet Mickiewicza" w Stambule, badającego przy pomocy sztuki współczesnej związki wieszcza z orientalizmem.
Zresztą los poety jest jakoś podobny do biografii Grąbczewskiego i Jana Witkiewicza oraz Josepha Conrada, o którym także piszę w "Wielkim Graczu". To potomkowie kresowych, niezamożnych rodzin szlacheckich, którzy z powodu represji politycznych muszą opuścić świat pozornej idylli dworków i folwarków, gdzie w niewolniczych warunkach pracują dla nich chłopi pańszczyźniani. Jeszcze Mickiewicz należał do pokolenia uniwersytetu wileńskiego, który dawał tej prowincjonalnej szlachcie możliwość edukacji. W pokoleniu powstania styczniowego nie ma już szansy na edukację, możliwości poznania świata. Na szczęście polityka wygania tych młodzieńców z zaścianka do Azji Środkowej czy Londynu, tak jak Mickiewicza do Paryża i finalnie do Stambułu.
Praca nad książką o Grąbczewskim jest kontynuacją moich poszukiwań nieznanych aspektów historii Polski w kontekście globalnym i kolonialnym. Współcześni Polacy są skoncentrowani na sobie samych, nie mając często wiedzy o świecie, uważają się wciąż za ubogi naród, najbardziej ze wszystkich pokrzywdzony geografią i historią. Widać to dziś w dyskusjach o przyjmowaniu uchodźców i w wyborach politycznych, światopoglądowych Polaków. Jesteśmy egoistycznymi egocentrykami, którzy nie potrafią odnieść swojej sytuacji do szerszego kontekstu, zauważyć tła.
Nie zmieniło tego otwarcie granic po 1989 roku?
Tej wsobności nie zmieniła modernizacja, dyktowana ślepym zapatrzeniem na cywilizację Zachodu, pojmowaną zresztą wybiórczo. Mam nadzieję, że pokazanie biografii, sytuacji, procesów, które łączyły nas z tym, co nazywamy teraz Trzecim Światem, a szczególnie ze Wschodem, może zmienić nastawienie choć niektórych Polaków. Wielu z naszych przodków było ciekawych świata, podróżowali, próbowali zrozumieć inność – tak, jak wspomniani XIX-wieczni bohaterowie, ale też Bronisław Malinowski trochę później. Oni wszyscy, a także, paradoksalnie, polscy inżynierowie czy himalaiści w czasach PRL (o których pisałem w "Przewodniku Polska&Azja") połączyli nas z Orientem, Azją, a także dalekimi, południowymi, egzotycznymi kulturami.
Jesteśmy przyzwyczajeni patrzeć na XIX wiek jako czas niewoli, przez pryzmat patriotyzmu. A przecież niezależnie od powstań narodowych wielu naszych rodaków służyło w armii carskiej, pracowało w imperium rosyjskim jako inżynierowie, naukowcy, badacze, lekarze itp. Szczególnie druga połowa wieku była zaś czasem szybkiej ekspansji terytorialnej Rosji w Azji Środkowej. Trafiali tam zesłańcy nie tylko przymusowo, lecz także dobrowolnie, Polacy poszukujący przygód i możliwości kariery. Do tych ostatnich należał Bronisław Grąbczewski.
Tak, jak stworzyliśmy jego mit jako "polskiego naukowca", tak samo idealizujemy, mitologizujemy całą naszą przeszłość, upiększamy ją i widzimy tylko to, co chcemy. Podobnie zresztą jest z Mickiewiczem, który nie tylko napisał "Pana Tadeusza", ale publikował rewolucyjną "Trybunę Ludów", a w Stambule organizował Legion Żydowski, który miał wyzwolić Polskę. O tym już nie chcemy pamiętać, to nie pasuje do wizerunku narodowego wieszcza.
Opisujesz Grąbczewskiego jako jednego z najważniejszych uczestników ostatniej fazy Wielkiej Gry. Na czym polegała jego rola? Piszesz, że był groźny.
Przydomek "groźny" nadali mu Anglicy, tak go określali, nawet w parlamencie wspominano o jego wyprawie do Kandżutu, czyli obecnej Hunzy w północnym Pakistanie. Sam Grąbczewski pisał, że tereny te należały "bezsprzecznie" do sfery wpływów brytyjskich. On sam i jego przełożeni zdawali sobie sprawę, że pojawienie się tam oficera w mundurze z asystą oddziału kozaków wzbudzi zaniepokojenie – i tak też się stało.
Cele naukowe wyprawy były tylko pozorne, Grąbczewski przyznawał zresztą, że niewiele się dowiedział nowego o tym rejonie. Istotne było natomiast sprawdzenie, czy przez dolinę Hunzy armia rosyjska mogłaby przedostać się z północy na południe i zaatakować Indie Brytyjskie. Chodziło też o nawiązanie kontaktów dyplomatycznych z władcą doliny.
To wszystko rozsierdziło Anglików do tego stopnia, że zajęli niepodległy wcześniej rejon na górskich rubieżach. W efekcie po 1947 roku znalazł się on w obrębie Pakistanu, choć z resztą tego kraju nie ma wiele wspólnego. To jeden z przykładów, jak działania Polaka z XIX wieku wpływają na współczesny kształt granic i konflikty w sztucznie wyznaczonych krajach.
"Wielki Gracz" był też aktywny w Rosji w propagowaniu koncepcji zajęcia Pamiru, czyli obecnych terenów Tadżykistanu: miał o tym wykłady, pisał sprawozdania "wojskowo-strategiczne", namawiał urzędników. Gdyby nie on, to Dach Świata być może nie zostałby zajęty przez wojska carskie, i znowu: granice współczesne przebiegałyby inaczej.
Nazywasz go szpiegiem. Czy tak działali szpiedzy w XIX wieku?
Zarówno Grąbczewski, jak i jego główny adwersarz po stronie brytyjskiej – Francis Younghusband, byli jednak "rasowymi dżentelmenami", jak określano mojego bohatera w Polsce po 1920 roku. Nie lubili słowa "szpieg", konsekwentnie udawali, że podróżują naukowo, w celach "sportowych", czyli myśliwskich. To była ich "przykrywka".
Żadna wiedza zdobywana o świecie nie jest jednak niewinna, jeżeli służy sprawowaniu władzy. Szczególnie mocno widać to w czasach ekspansji kolonialnej w XIX wieku, kiedy takie dziedziny wiedzy, jak lingwistyka, antropologia itp. ułatwiały kontrolowanie podbijanych ludów. W tekstach Grąbczewskiego, nawet tych wydanych w Polsce, kiedy usiłował przestawiać akcenty, pokazywać się z niewinnej, naukowej strony, wciąż wiele fragmentów to regularne raporty wojskowe: stan uzbrojenia przeciwnika, rozmieszczenie fortów, miejsca dogodnych popasów dla koni i wyżywienia dla oddziałów. Mój bohater najpierw składał w Petersburgu takie właśnie szpiegowskie raporty, dopiero pięćdziesiąt lat później w Warszawie przerobił je na książki podróżnicze.
Twoja książka odkrywa nowe karty w historii powszechnej. Opisujesz spotkanie z dziennikarką z Kirgistanu, która nie zna podawanej przez polskie i rosyjskie źródła historii tamtejszej królowej, lokalnej bohaterki z końca XIX wieku.
Mieszkańcy współczesnego Kirgistanu nie wiedzą, że to właśnie Grąbczewski pojmał w 1876 ich narodową bohaterkę Kurmandżan, królową Kirgiskich rodów. Dziś jej portret widnieje na banknotach kraju. Wokół dzielnej władczyni powstała cała mitologia, nieprawdziwa historia. Informacja o tym, że podczas kampanii ałajskiej została wzięta w niewolę przez naszego rodaka, była szokiem dla Kirgizów. To tak, jakby w Polsce okazało się, że Kościuszko był rosyjskim szpiegiem - upada całe narodowe wyobrażenie o bohaterstwie.
Konfrontujesz to, co Grąbczewski pozostawił w swoich pismach, z tym, co jest w innych źródłach. I okazuje się, że twój bohater wiele spraw nie tylko przemilcza, ale także przedstawia je jednostronnie lub manipuluje treścią wspomnień. Są sprawy – jak powód wstąpienia do carskiej armii – które do końca nie zostaną wyjaśnione. Nie przeszedłby testu na polskość, więc wystawia sobie zaświadczenie z patrioryzmu?
Nawet w notce gazetowej o wypadku samochodowym sprawdzamy, czy zeznania świadków się pokrywają i zazwyczaj każdy widział i pamięta coś innego. W reportażu, biografii historycznej do weryfikacji służą źródła historyczne, w wypadku Grąbczewskiego zarówno polskie, jak i angielskie oraz rosyjskie. Po ich zderzeniu okazało się np., że mój "Wielki Gracz" opisywał swojego ojca jako ważnego powstańca styczniowego, zesłanego na Syberię. Tymczasem pan Ludwik Grąbczewski nie zdążył wziąć udziału w żadnych walkach, a skazano go na pobyt w europejskiej części Rosji, na prowincji – nie w mrozach, bagnach tajgi i północy.
Bronisław pisze, że po wstąpieniu do wojska carskiego poprosił o przeniesienie do Azji Środkowej, aby nie być użytym przeciwko rodakom. Pięknie to brzmi, tyle że sami Rosjanie nie chcieli mieć takich młodych polskich oficerów nad Wisłą, chętnie wysyłali ich do Turkiestanu, gdzie w 1876 akurat zaczynała się nowa kampania podboju kolonialnego. Czysta pragmatyka i biurokratyczny tryb, który Grąbczewski opisał jako działanie z patriotycznych pobudek.
Miejsca, które odwiedzasz podążając śladami Grąbczewskiego, z ironią porównujesz do tych, które Sienkiewicz opisuje w swoich powieściach. Sceny z życia bohatera zestawiasz z obrazami Grottgera. Ale do zobrazowania współczesnych śladów po Grąbczewskim poprosiłeś fotografa Mikołaja Długosza.
Od początku nie chciałem, żeby książka była klasycznym reportażem, ani też typową biografią. Zdjęcia Mikołaja nie mają być prostą ilustracją odwiedzanych miejsc, raczej jego autorską interpretacją świata, który poznawał przy tej okazji.
Mikołaj Długosz przed laty pracował jako "fotograf", potem skoncentrował się na pracy nad archiwaliami, materiałami found footage, praktyką nie reporterską, lecz artystyczną. W książce jego zdjęcia pokazują pełne spektrum możliwości wizualizowania egzotycznych, dalekich miejsc, ale dzięki tej różnorodności nie wpadają w żadną z typowych pułapek. Atrakcyjne zdjęcia pięknych pejzaży zderzają się z "brzydkimi" detalami bazarów, miasteczek. Twarze ludzi z pustymi przestrzeniami np. postsocjalistycznej Litwy itd. Ostatecznie nie włączyliśmy materiałów archiwalnych z czasów Grąbczewskiego, chodziło raczej o podkreślenie reporterskiej współczesności książki, odbicia się od mocnej, historycznej treści.
Jakie podróże odbyliście?
W pierwszych dniach 2015 roku pojechaliśmy z Mikołajem na Litwę, na Żmudź, gdzie Grąbczewski urodził się w polskim dworku szlacheckim, i w tym świecie, na kolonialnych kresach dawnej Rzeczpospolitej spędził pierwsze osiem lat życia. Wiosną odwiedziliśmy z kolei Petersburg, dawną stolicę Imperium Rosyjskiego, gdzie regularnie wracał z wypraw, wygłaszał wykłady, w tym prywatne pokazy zdjęć dla rodziny carskiej. W siedzibie Rosyjskiego Towarzystwa Geograficznego znalazła się część jego archiwów.
Na początku lata wróciłem z Tadżykistanu, z autonomicznego rejonu Górnego Badachszanu czyli z Pamiru. Widać tam, jak wojna na Ukrainie i kryzys w Rosji wpływa na życie ludzi – wielu wraca z pracy na emigracji do rodzinnych wiosek i dolin z powodu spadku kursu rubla. Z kolei Grąbczewski był orędownikiem zajęcia Dachu Świata, Pamiru przez wojska carskie i fizycznie brał udział w wojskowej aneksji tych gór w 1891 i 1892 roku.
Wcześniej odbyliśmy z Długoszem wyprawy śladem Grąbczewskiego do Sinciangu – zajętej przez Chiny przed wiekami prowincji zwanej kiedyś Kaszgarią. Byliśmy też parokrotnie w Osz, mieście na południu Kirgistanu, gdzie nasz bohater sprawował urzędnicze funkcje. Większość jego wypraw ruszała właśnie stamtąd, lub z garnizonowego miasta Nowy Margelan, dziś zwanego Fergana. Tam oraz w stolicy Uzbekistanu, Taszkiencie zachował się wciąż "nowoczesny" układ urbanistyczny stworzony przez Rosjan w XIX wieku. Mikołaj fotografował także dolinę Ałaju w dzisiejszym Kirgistanie, w której zdobyciu Grąbczewski brał udział w 1876 roku.
W październiku 2015, na kilka dni przed krakowską premierą twojej książki, pojawiły się przecieki medialne, że Wielka Brytania pozwoliła swoim pilotom na strzelanie do rosyjskich samolotów – chodzi o operacje przeciwko bojownikom Państwa Islamskiego na Bliskim Wschodzie. Walka mocarstw wciąż trwa?
Kiedy wojska Związku Radzieckiego wkraczały do Afganistanu w 1979 roku, analitycy pisali o nowej odsłonie Wielkiej Gry. W podobnych ramach opisywano inwazję Zachodu w 2001 i walkę z talibami. Pojawienie się tych ostatnich było skutkiem słabości Afganistanu, który powstał jako państwo buforowe, oddzielające posesje Rosji i Anglii. Brytyjczycy podtrzymywali sztucznie jego istnienie ze strachu, ale nie chcieli też przesadnego wzmocnienia emirów z Kabulu.
Większość wojen tam, ale także na Bliskim Wschodzie, w Iraku, Syrii jest dziedzictwem kolonializmu: wytyczenia w pustyniach i górach granic zgodnie z europejskimi koncepcjami i potrzebami strategicznymi. Europa nie zmagałaby się dziś z problemem uchodźców, gdyby nie ta daleka przeszłość oraz ostatnie etapy Wielkiej Gry, jak inwazja Amerykanów z udziałem np. Polaków na Afganistan i potem Irak. A Rosja wtrąca swoje trzy grosze tak, jak robiła sto lat temu rękami Bronisława Grąbczewskiego i innych oficerów-podróżników.
Warszawa, październik 2015
Max Cegielski "Wielki gracz. Ze Żmudzi na Dach Świata"
Zdjęcia: Mikołaj Długosz
Wydawnictwo: Karakter, Narodowe Centrum Kultury, 2015
ISBN: 978836237696-4
Premiera w Krakowie: 19 października 2015
Premiera w Warszawie: 5 listopada 2015, CSW Zamek Ujazdowski