专访张健文和玛尔塔·斯坦尼斯瓦瓦·萨拉：相比树木，我们更像鸟儿
张健文和玛尔塔·斯坦尼斯瓦瓦·萨拉探讨他们连接波兰和澳门的自我民族志艺术。
张健文和玛尔塔·斯坦尼斯瓦瓦·萨拉（Marta Stanisława Sala，化名：妈打·沙律）是一对跨学科艺术组合。他们的作品融合了文化、语言和历史线索。张健文出生并成长于澳门，而玛尔塔·斯坦尼斯瓦瓦·萨拉则来自波兰。他们运用影像、装置和表演等形式，以独特的视角探索身份认同、迁徙和记忆等主题。2021年，他们在柏林相识，从此之后，开始了汲取各自的人生经历和文化背景的共同艺术创作。他们的作品强调艺术合作在构建文化间理解以及探索个人历史与集体历史交汇方面的力量。
张健文的作品深深植根于他在澳门的童年经历。当时澳门正处于从葡萄牙统治向中国统治过渡的时期。他的作品探讨了殖民历史的复杂性、无国籍状态以及语言与身份认同之间的关系。玛尔塔·斯坦尼斯瓦瓦·萨拉从她的波兰血统和与全球艺术运动的接触中汲取灵感，与张健文携手探索归属感和文化融合的概念。
两人的首展：《来自哥本哈根的爱》（"From Copenhagen with Love"）于2024年在纽伦堡的克拉考尔故居（Krakauer Haus）举行。他们临时借用了这座中世纪塔楼，并用他们的文档、纺织品、视频和自创的语言对其进行了改造。如今，他们的作品在里斯本澳门科学文化中心 （CCCM）作为“张建文、玛尔塔·斯坦尼斯瓦瓦·萨拉和黛博拉·伍德（Deborah Uhde）的奇妙奇遇旅行”展览的一部分而展出。
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12幅纺织画和竹子装置：《乌托邦导航》在里斯本澳门科学文化中心（CCCM），图源：张健文
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我很感兴趣的是你们如何看待波兰——健文，作为一个非欧洲人，你是如何看待波兰的？
张健文：我学会了欣赏火车旅行——例如，从柏林到卡托维兹七个小时，甚至更长时间的旅程是一次不可思议的体验——与飞往纽约的航班一样长！火车旅行能让你感受到历史。可以清楚地看到这片地区有多少地方曾经属于德国。例如，在弗罗茨瓦夫（原名：“布雷斯劳”），火车站的建筑风格让人联想到普鲁士。仅仅一百年前，这是德国的主要城市之一——我之前对此并不了解。我对波兰，尤其是西里西亚地区这些不同层次的历史遗迹如此清晰可见感到着迷。不同的文化和列强的政治影响在那里交汇。然而，马尔塔总强调她自己不是西里西亚人——她是一名波兰人。而且是对此非常自豪的一名波兰人。
玛尔塔·斯坦尼斯瓦瓦·萨拉：我的祖父是西里西亚人，因此，在某种程度上我也是西里西亚人。但祖父决定，在他家大家都要说波兰语，因此我母亲和姑姑都不懂西里西亚语，我也不懂。然而，我并不否认我有西里西亚血统。 我是在赫扎努夫（Chrzanów）长大。那里一度一半居民是犹太人。当我们问父亲我们是否有犹太血统时，他无法判断。几个世纪以来，波兰一直是多元文化的交汇地，所以此事很难判断。
健文，你的艺术作品非常关注语言和跨国联系。这是为什么呢？
张健文：我觉得语言是连接人们的最有力工具之一，但与此同时，它也是一种过滤器。每种语言都包含着民族历史的痕迹，有时甚至是暴力的痕迹。没有一种语言是中立的。我寻求超越差异的共同体，我想讲述一些展现跨越边界的故事——无论是政治边界还是文化边界——我想给人看，这么做能够使生活更加丰富，而非带来危险。在我看来，目前欧洲的主流叙事恰恰相反。申根区成立二十年后，德国重新引入了边境管制。这简直是疯狂。但，从某种意义上说，这也是一个政治信号，表明欧洲正在发生变化。
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包含艺术家书籍的视频装置《间-见、对-话》（Entre-vista, Między-widzenie, Roz-mowa, Des-locação）在里斯本澳门科学文化中心（CCCM），图源：张健文
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马尔塔，几年前移居德国后，你如何看待波兰呢？
玛尔塔·斯坦尼斯瓦瓦·萨拉：我的观点可能受到我父亲的影响，他总是强调波兰文化的复杂性。将波兰特质视为一种连贯的东西并非易事——无论是在文化、文学，还是科学领域。进行选举之前，当我听到一位候选人说我们需要关注“波兰科学”时，我不禁立即想到：“哇，这对教育的前景是多么惨的事儿！”
我家里发生了很多与移民有关的故事。我的祖母出生在西伯利亚，而并不是因为她的家人被流放在那里，相反的，他们去那里找工作。我的曾祖父好像在西伯利亚大铁路的一段担任火车司机。他们从维尔纽斯搬到了西伯利亚的波哥托尔（当时的托木斯克省），距离清朝统治时期的中国才900公里。我的曾祖父去世后，我的曾祖母不得不带着两个年幼的女儿返回维尔纽斯。
我的祖母住在维尔纽斯，会说一口流利的波兰语和俄语。在那里，她相识了我的来自西里西亚的祖父。他的祖先历史同样非常有趣——与波兰和德国文化都息息相关。战争期间，我祖父的家人决定他们要当波兰人，尽管他们的一些亲戚也持有德国护照。
张健文：对了，你曾经告诉过我你祖父在战争期间发生了什么……
玛尔塔·斯坦尼斯瓦瓦·萨拉：他曾在波兰军队服役，但后来被当作战俘关押。后来，他逃到了维尔纽斯。战后，他和我的祖母搬到了格但斯克，我母亲的出生地，后来又搬到了卡托维兹。移民在他们的生活中也扮演过重要的角色。
我的祖父会说德语、西里西亚语、波兰语和立陶宛语，他还懂一点希腊语和拉丁语。在战俘时期，他掌握的立陶宛语帮助他联系上了一名警卫，而这位警卫派他去取香烟，从而帮他逃脱了。我祖父对语言的热爱对我来说一直是一种灵感，尽管我自己从来都不擅长学习外语。
你们前不久结了婚。你们是怎么认识的？
张健文：疫情期间，我们通过一个约会软件认识了彼此。
玛尔塔·斯坦尼斯瓦瓦·萨拉：说来也巧，我们住在柏林同一个区，滕珀尔霍夫，互相有地铁五站的距离。2015年搬到柏林时，我着迷于与世界各地的人合作，将不同的故事、不同的语言和领域融合到艺术创作中的可能性。我一直认为，在柏林，这是很理所当然的。我毕业于美术大学的“语境中的艺术”专业，而且我一直渴望能够结识志同道合的人。健文在这里学习视觉人类学。他的毕业作品，《小说无用》（“Bezużyteczna fikcja”） 基于他运用多种语言创作的过程。
正是他对语言的迷恋，以及他被一堆堆书籍包围的头像，真正吸引了我的注意。哦，对了，还有他提到了视觉人类学。当时我不并不了解那是什么，所以我就问了他。说实话，到目前为止我还是不完全确定。
张健文：对我来说，视觉人类学就是发现不同元素之间的联系，并不仅限于波兰或澳门文化，尽管这是我们工作的重要组成部分。其核心是讲故事——不仅为他人讲，也为故事本身而讲。分享故事可以建立同理心。这个想法启发了我们的一系列展览，其中包括在里斯本举办的展览。
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澳门女诗人的一首粤语诗被呈现为一幅彩色地图。这张照片拍摄于里斯本澳门科学文化中心（CCCM）的一家咖啡馆前，咖啡馆的窗户以粤式药店风格装饰，图源：张健文
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你们怎么在自己作品中融合不同文化呢？
玛尔塔·斯坦尼斯瓦瓦·萨拉：里斯本展览中的一件作品名为《启示》（“Apokalipsy”）。在这件作品中，我使用了丝绸（包括我祖母从西伯利亚带回来的一件衣服的碎片，虽然我不确定它是否是中国丝绸）。我祖母是动荡时期从那里回来的，为了在旅途中隐藏丝绸，她用这种珍贵的丝绸就像襁褓一样包裹了两个年幼的孩子。
除此之外，我还用了我父亲的衬衫。在《启示》中，我将与我家族历史和我当代生活相关的材料缝制在一起，试图创作出一些抽象而普适的作品。该作品的第二部分是一本书：完全用我们自己构建的语言写成的以俳句形式呈现的短篇科幻故事。
我们的另一件作品，《乌托邦导航》（“Kompas Utopii”）由十三幅由纺织品拼凑而成的作品组成。这些纺织品主要来自波兰，悬挂在一个竹制结构上，其灵感源自澳门传统的竹制脚手架。这件作品融合了健文一家的迁徙与我们旅行的主题。该系列作品是翻过来向观众展示的 以便象征性地向那些工作不为人知的移民致敬。
除了绘画专业之外，我还在克拉科夫服装学院的一所高等职业学校学习了纺织品生产专业。这一点让我了解到纺织行业艰苦的工作条件及其对环境的影响，并激发了我从事面料创作的灵感。面料承载着关于工作、迁徙和转型的故事，而我们往往不了解它们的完整历史。面料实用且易于运输——这一点在我的生活中也很关键，因为我经常搬家，没有固定的工作室。
健文，你第一次访问波兰是什么时候？
张健文：2018年，我在波兹南展出了我的电影《小说无用》的原版。这是台湾策展人，李依佩为波兹南艺术周筹备的联展的一部分。
我来自柏林，那里的建筑都很现代，所以波兰的那些古老的公寓楼让我印象深刻。那里也很热，比柏林的老建筑热得多。我五月底到的，是星期天。我在这个国家首先看到的是天主教游行。然而，当时我对波兰并没有太多想法，现在我更了解它复杂的历史，以及它受到不同文化的影响。正是这种复杂性影响了我们的创作，尤其是将文字与纺织品相结合的想法。
你们还提到了波兰与澳门之间的联系。 张健文：我们特意提到了曾到访澳门的波兰耶稣会士，卜弥格（Michał Boim）。2016年习近平访问波兰后，卜弥格更加出名——在《波兰共和国报》（“Rzeczpospolita”）的一篇文章中，中国主席将其称为：“波兰马可·波罗”。17世纪，欧洲与世界其他地区的联系很大程度上是由殖民统治和耶稣会传教活动塑造的。卜弥格在澳门学习了文言文 ，后来侍奉了明朝最后一位皇帝。现代共产主义中国利用卜弥格的故事来强调与波兰的关系，其实卜弥格本人支持明朝，还试图说服教皇和葡萄牙人，并将皇帝的信函带给他们了。因此，在台湾民族主义的叙事中，卜弥格象征着对旧王朝的忠诚。当他回到澳门时，葡萄牙人将他囚禁。他在中国去世，再也无法与皇帝取得联系。
澳门与波兰之间的历史渊源鲜为人知，却引人入胜。另一位人物，莫里西·奥古斯特·贝尼奥夫斯基（Maurycy August Beniowski）也连接着这两个地区。这位波兰-匈牙利-斯洛伐克混血冒险家与他的俄罗斯情人一同抵达澳门（后者在登陆前不久去世）。1774年，他受法国人雇佣，统治马达加斯加，当地人拥立他为国王，从而导致了他的死亡。
贝尼奥夫斯基的故事就像电影里的情节。
张健文：他的人生经历启发了众多小说、电视剧和历史作品。在当时，国籍的概念并不像今天这样明确——贝尼奥夫斯基一生都在为不同的殖民势力和帝国工作。
玛尔塔·斯坦尼斯瓦瓦·萨拉：卜弥格的家族来自匈牙利，但他本人出生于利沃夫，自认为是波兰人。他创作了一本名为：《中国植物志》（“Flora Sinensis”）的引人入胜的著作，书中描绘了中国的动植物。我们将这本书中的图案融入到我们的作品中。
健文的母亲给自己取了一个非中文的名字“弗洛拉”（Flora)。我们在卡托维兹图书馆举办了名为“Flora Macanensis”的一个小型展览讲述了她的故事——她如何从中国大陆移民到澳门，如何从事各种工作（例如抛光象牙物品）。很可能就是在这家工厂里，她遇到了健文的父亲。他是一名木匠兼工匠，也是从中国大陆来到澳门的。去年，我们在纽伦堡举办的一个展览展示了他的故事。此外，我们还加入了有关他的这一旅程的一段音景和一部实验电影。
该旅程如何？
张健文：我父亲从广东省中山市到澳门附近的一个小岛 。20世纪70年代末，中国极其贫困，而澳门就像一颗明珠，是夜空中的灯塔。这段旅程充满危险。就在到达边境前，移民队伍分成了两队，其中一队被捕，而另一队（包括我父亲）躲进了灌木丛。有一名士兵威胁要开枪打死他们，但他们认为是虚张声势，就继续躲着。最终，他们逃脱了，在灯塔的指引下游到了澳门。珠江的水域 流入南海，这让旅程更加危险。他们必须在被洋流卷走之前到达澳门。
在那个年代，流民生活难以想象。我在柏林的朋友曾经告诉我，我之所以能搬到这里很就是因为我很勇敢，但这与我父亲的经历相比根本不算什么。在中国，许多人冒着生命危险跨越边境。当时有被称为“蛇头行动”的一整套行业围绕移民过程。
蛇头？
张健文：这些人参与了非法移民。我母亲花了几百元人民币为了能够与一个朋友一起坐船到澳门。这是一个非常感人的故事，但她很少提起它。我知道在澳门的越南难民帮到她了。
玛尔塔·斯坦尼斯瓦瓦·萨拉：移民和流民的故事比口号更感人，通常展现那些冒着生命危险的人们。
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《乌托邦导航》其中一副纺织画《父亲和士兵》（“Ojciec i żołnież”）在在里斯本澳门科学文化中心（CCCM），图源：张健文
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在中国南方以及在澳门，语言障碍并不大。但搬到柏林后，你不得不面对这些障碍。你们在家说什么语言？
张健文：我们用德语。我正在努力学习波兰语。
玛尔塔·斯坦尼斯瓦瓦·萨拉：我正在学习粤语，但进展很缓慢。我只能跟着健文学习。我想去澳门待更长时间，学习更多。到目前为止，我只在那里待了十天，当时《启示》在2023年的澳门双年展上展出。
在艺术项目中，你们还创造了自己的语言。
张健文：我们都在创造自己的语言，也就是所谓的个人语型。收录了大约700个虚构的表意文字新出版的《启示》艺术书反映了将我所学过的几十种语言转化为某种更复杂的事物（我们称之为艺术）的愿望。《思考的过程》(“Proces myślowy”），一幅三十米长的丙烯书法作品，是我目前正在里斯本展出的另一件作品。它所探讨的问题是通过重复和组合简单的符号我们将引向何方。语言不仅帮助我们在一个国家找到自己的位置，也与生活合法化和正常化的过程息息相关。构成词汇的文字是抽象的符号，但它们改变我们对世界的感知。当我们学习另一种语言，我们可以稍微逃离自己对现实的认知。我作为非本地国民出生在澳门。我的第一张身份证是葡萄牙语的，上面写着：“葡萄牙共和国。外国人身份证”。80年代时，我的家人都是外国人，是非法移民。大家都总告诉我们，我们是中国人。上学时，学生记录本的第一页写着国籍，而我的记录本上写的是：“中国人”。但严格来说，我们是无国籍人士。1989年，当葡萄牙首任民主总统，马里奥·苏亚雷斯访问澳门时，一位带着两个女儿的男子走近了他。他因为妻子没有身份证件就无法留在澳门而又哭又叫。总统抱起其中一个女儿说：“别担心，总督会解决这个问题的。”一年后，成千上万的人获得了合法身份。我也是其中之一。我的移民故事就此结束——我的家人获得了澳门公民身份。
你们觉得波兰和澳门之间有什么文化上的相似之处呢？
玛尔塔·斯坦尼斯瓦瓦·萨拉：当我访问澳门时，澳门的建筑风格给我留下了深刻的印象——它融合了葡萄牙、广东、殖民时期建筑和现代建筑的元素。这让我想起了波兰，那里的建筑风格有时也相当混乱。有时看起来会挺糟糕，但有时也很颇有表现力。我在澳门的时间太短，无法详述，但我感觉，我与健文有着强烈的归属感。很难说这点是否与我们的历史或文化背景有关。
张健文：还有，比起德国的馄饨，波兰饺子与中国饺子更相似。
玛尔塔·斯坦尼斯瓦瓦·萨拉：波兰饺子至少看起来和中国的饺子很像，即使里面塞的是草莓。至于相似之处，我想补充一点，那就是缺乏对某个地方的强烈归属感，以及某种不确定性。我爸爸常说，相比树木，我们更像鸟儿。
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张健文和玛尔塔·斯坦尼斯瓦瓦·萨拉，图源：Maja Korbecka
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“张建文、玛尔塔·斯坦尼斯瓦瓦·萨拉和黛博拉·伍德的奇妙奇遇旅行”展览将在里斯本澳门科学文化中心（CCCM）展出至2025年8月底。
本次活动得到了波兰和哥伦比亚驻里斯本大使馆、亚当·密茨凯维奇学院、葡萄牙东方基金会、克拉科夫市政府、葡萄牙歌德学院和卜弥格研究所的支持。
译者：司徒静（Magdalena Stoszek-Deng），2025年6月