«Люди з травмою не плачуть безперестанку». Пьотр Малецький і Мацєк Набрдалік про свій фільм «Граючи з дияволом»

nabrdalik-malecki-wywiad-culture.jpg, default, Мацєк Набрдалік і Пьотр Малецький під час роботи над фільмом «Граючи з дияволом», фото люб’язно надали творці фільму

кіно

фотографія

Яким є життя людини, що десятиліттями фотографувала найкривавіші збройні конфлікти світу? Творці документального фільму про Крістофера Морріса, який отримав «Золотого коника» та приз глядацьких симпатій на 66-му Краківському кінофестивалі, доводять, що в ньому є місце не лише для темряви.

Крістофер Морріс – відомий воєнний фоторепортер, який задокументував 28 конфліктів по всьому світу. Сьогодні він намагається жити мирним сімейним життям у Флориді. Інтимну, зворушливу й витончену чорно-білу історію про людину, яка стикається з наслідками своєї роботи, вирішили розказати два відомі польські фотожурналісти, Пйотр Малецький і Мацєк Набрдалік.

Міхал Домбровський: Як виникла ідея фільму «Граючи з дияволом»?

Мацєк Набрдалік: Я належу до групи журналістів, здебільшого військових фотокореспондентів, які після травматичних переживань зцілюють свої голови, долаючи тисячі кілометрів на велосипедах. Ми іноді зустрічалися на фотофестивалях і самовіддано разом тренувалися майже як професійні велосипедисти. Мені спало на думку, що це гарна тема для фільму. Розповів про це Пйотреку, і він вирішив, що ми можемо спробувати. Однак, коли почалася пандемія COVID-19, група перестала зустрічатися, а ми зіткнулися з дилемою: чи нам здатися, чи продовжувати тему, яка нас зацікавила.

Picture display

standardowy (864px desktop)

Крістофер Морріс у фільмі «Граючи з дияволом», режисери Пьотр Малецький і Мацєк Набрдалік, фото люб’язно надали режисери.

Picture image

RidingWithGhosts-2.JPEG

І тоді ви зосередилися на Крістофері Моррісі?

МН: Я з самого початку уявляв Крістофера як потенційного головного героя. Працював із ним над кількома роботами раніше. Однак щоразу, коли ми порушували тему спільних зйомок, він дивився на людину, яка стояла перед нами, і казав мені: «Я б ніколи не погодився бути героєм такого фільму, бо мені довелося б розкрити свої емоції».

Під час пандемії, приперті до стінки, ми звернулися до нього. У нас не було сумніву, що такий висококласний фотограф легко впорається з усім фільмом. Саме в той момент Крістофер, побачивши, що відбувається, зрозумів, що може померти від COVID – до того, фотографуючи війну, в нього не було таких думок. Він почав розмірковувати: що станеться з його архівом? Він знав, що перегляд цих фотографій може пробудити демонів, і хоча архів був близько до його дому, він туди не входив. Після цих роздумів, а також завдяки своїм дочкам, які могли б все успадкувати, він нарешті почав над цим працювати. Процес викликав у нього величезні емоції. Коли я запитав його, чи можемо ми зняти про нього фільм, він погодився, бо йому потрібен був хтось, кому можна розказати про свої почуття.

Чи мали фотографи з групи, яку ви згадали, діагноз посттравматичного стресового розладу (ПТСР)?

МН: Деякі з них мали такий діагноз, в інших цей стан був очевидним. У США клініки, в яких лікують військових, також приймають військових фотографів. Однак нас ця проблема цікавила в загальних вимірах, без медичних подробиць. Я втратив брата, коли мені було 18 років, тому знаю, що вона пов’язана не лише з воєнним досвідом.

Один чоловік із вищезгаданої групи попросив у командира «свого» підрозділу в Іраку дозволу піти до конкретного місця. Командир відправив із ним трьох осіб. Солдата, який йшов попереду, застрелили після того, як він увійшов до будівлі. Відомо, що може спасти на думку людині після такого випадку. Ця група фотографів не була формальною організацією, а радше групою підтримки людей, які знали один одного по роботі.

Ти згадав про смерть свого брата. Чи звернення до тем життя і смерті допомагає вам змиритися з пережитим?

МН: Те, як люди справляються з травмою, безумовно, є темою мого життя. Озираючись назад, я усвідомлюю, що це мій спосіб впоратися з власною втратою. У 2016 році я був стипендіатом Німана й із групою журналістів проходив автотерапію. Ми розмірковували над тим, чому робимо те, що робимо. Після цього у мене не було сумнівів: я вибираю ці теми, бо вивчення того, як люди справляються з травмою, робить мене сильнішим. Тоді я збагнув, що ми – сильний вид, який може знайти вихід із будь-якого стану. Мій інтерес до Кріса зумовлений спільними переживаннями – вони не обов’язково мають бути однаковими, щоб результат і потреба були схожими.

Пьотр Малецький: Я на це дивлюся по-іншому. У мене також були різні складні ситуації, але я реагую на них інакше – намагаюся їх забути. Я не працюю над цим. Будь-який психолог чи психіатр, мабуть, сказав би, що це помилка, бо травму потрібно пропрацювати, але я цього не роблю і не відчуваю в цьому потреби.

Фільм про Кріса насправді не є документальним фільмом лише про посттравматичний стресовий розлад. Це тільки одна частина цієї історії, через яку ми дізнаємося, хто він і через що йому довелося пройти. Це фільм про важливість сім'ї, буденне життя й святкування радості. У ньому багато гумору, любові між ним та його дружиною, яка рятує його від самого себе. Це також портрет сучасної Америки та страху Кріса перед тим, що може з нею трапитися.

Прочитавши опис фільму, можна було б очікувати потужних, емоційних сцен, натомість здебільшого ми спостерігаємо за чоловіком, який живе в гарному будинку з басейном. Його травматичні спогади займають невеликий відсоток фільму. Ви не хотіли надто заглиблюватися?

ПМ: Так, безумовно. Ми не хотіли тиснути на нього з двох причин. По-перше, для його ж блага, щоб не поглиблювати травму. Ще до початку зйомок ми проконсультувалися з психологинею і з психіатринею, запитуючи, як поводитися з людьми, які мають такий досвід, щоб не завдати їм шкоди. Вона чітко сказала нам: не змушуйте їх згадувати й постійно аналізувати свої емоції.

По-друге, опинившись там, ми швидко збагнули, що Крістофер має велику потребу в розмові з нами. Коли ми намагалися за допомогою камери просто спостерігати за ним, знімаючи кадри типу «муха на стіні» й показуючи його повсякденне життя, він сам починав з нами розмовляти. Спочатку це навіть трохи дратувало нас, оскільки заважало нашому спостереженню. Однак потім ми зрозуміли, що це відбувається настільки органічно, що завдяки цьому не виникає штучна ситуація, коли чоловік сидить на стільці й відповідає на запитання. У нас він просто щось робить, раптово щось пригадує і починає розповідати.

Picture display

standardowy (864px desktop)

«Граючи з дияволом», режисери Пьотр Малецький і Мацєк Набрдалик, фото люб’язно надали творці фільму.

Picture image

IMG_9381.JPG

МН: Наші спостереження показали, що це не той хлопець, який не може встати з ліжка. Це людина зі структурованим мисленням і здатністю заглянути у себе. Показувати його впродовж майже півторагодинного фільму лише в моменти крайнього психічного надриву було б несправедливо й неправдиво. Він може жартувати – і раптово заплакати. Ми зберегли емоційний баланс фільму саме таким, яким його відчули, перебуваючи поруч із Крістофером.

Мені важливо, щоб матеріали, які вважають травматичними, мали простір для інших емоцій – тільки тоді вони наближаються до правди. Пам’ятаю, як їздив на Лесбос, щоб документувати проблему мігрантів. Там я зустрів фотографа AFP, який сказав волонтерам, що коли біженці виходять зі своїх човнів і роблять селфі, він не фотографує їх, бо «мігранти так не виглядають». Він вважає, що можна зосередитися тільки на драматичному аспекті, але це не правдивий світ.

Ми могли б побудувати цей фільм лише на високих, болісних тонах, бо в нас було багато матеріалу, де Кріс глибоко зворушений і розповідає чергові жахливі історії. Але травмовані люди не плачуть постійно. Я пишаюся остаточно змонтованою версією фільму. Думаю, це також питання нашої зрілості – у певний момент ти не відчуваєш потреби лише в найвищих тонах.

Picture display

standardowy (864px desktop)

«Граючи з дияволом», режисери Пьотр Малецький і Мацєк Набрдалик, фото люб’язно надали творці фільму

Picture image

IMG_9386.JPG

ПМ: Тепер я себе запитую: можливо, ми підсвідомо намагалися витягувати і підсилювати все добре, що відбувалося навколо нього. Ми зосереджувалися на його доньках, дружині, на їхній любові й взаємопідтримці. Я був неймовірно радий усім цим хорошим моментам під час зйомок. Мені хотілося, щоб це голосно прозвучало: гляньте, цей хлопець має жахливі травми і бачив жахливі речі, але подивіться, що тепер його оточує. Ми не хотіли говорити про все прямо, бо тоді фільм став би публіцистичним твором.

Ваш фільм також є портретом сучасної Америки: поляризованої, втягнутої в дебати щодо володіння зброєю.

МН: У фільмі розповідається про гарячий, образливий обмін думками між особами з надзвичайно консервативними поглядами і тими, хто перебуває по інший бік барикад. Через мить Кріс дискутує з одним із цих чоловіків.

Є також тема стосунків Кріса з мамою, епізод, про який я найчастіше чую від польських глядачів. Це ситуація, яку ми всі добре знаємо з власного досвіду: не можемо обговорювати світоглядні проблеми з найближчими родичами. Кріс не відвідував свою 90-річну матір впродовж двох років через політичні розбіжності.

Picture display

standardowy (864px desktop)

«Граючи з дияволом», режисери Пьотр Малецький і Мацєк Набрдалик, фото люб’язно надали творці фільму

Picture image

IMG_9377.JPG

ПМ: Пов’язана з мамою сюжетна лінія неймовірно зворушлива, бо коли Кріс нарешті приходить до неї, між ними більше немає жодних політичних дискусій. Для розмови вони шукають повсякденні теми, бо це їх зближує. Звичайно, відчувається напруга, але вона передає те, що ми справді хотіли показати: люди з різними світоглядами можуть бути разом, жити і якось порозумітися.

МН: Схожа ситуація була й з темою зброї. У фільмі чітко видно, що Кріс свідомо відмовився від документування війни, думаючи про дім і свою маленьку, дворічну доньку. Але у фільмі чітко відчувається, що він щодня боїться, що ця війна може врешті-решт постукати у його двері. Цікаво, коли ми закінчили зйомки, виявилося, що багато його страхів були не безпідставними – наприклад, коли Міграційна та митна правоохоронна служба (ICE) вийшла на вулиці.

ПМ: Коли ми поїхали з ним на ярмарок зброї, то й гадки не мали, що з цього вийде. Кріс помітив вогнемет, поєднаний із бензопилою. Він дуже зацікавився ним і пізніше розповів про це своїй дружині. Такі сцени багато говорять про страхи, які сьогодні пронизують США.

Ваш фільм отримав чотири нагороди на Краківському кінофестивалі: «Золотий коник», приз глядацьких симпатій, приз за монтаж і нагороду «Human Rights in Motion».

МН: Цей фільм дуже добре сприймають у кінозалі, де люди ізольовані від інших подразників. Під час моїх розмов із краківською авдиторією мене щоразу дивувало, скільки всього глядачі змогли помітити – речі, які можна було пропустити під час перегляду на стрімінгових платформах. Ми неймовірно раді цим нагородам; реакція глядачів була чудовим сюрпризом. Нагороду «Human Rights in Motion» нам присудило міжнародне журі під патронатом Ради Європи.

ПМ: Отримуючи приз за монтаж, ми завжди зазначаємо, що Ілона Урбанська-Ґжиб є головною монтажеркою, але величезний вплив на цей монтаж також мав Іренеуш Ґжиб, чоловік Ілони, який у титрах вказаний як консультант.

Picture display

standardowy (864px desktop)

Граючи з дияволом», режисери Пьотр Малецький і Мацєк Набрдалік, фото люб’язно надали творці фільму

Picture image

IMG_8997-s.jpg

Ви досвідчені, титуловані фотографи. Як це вплинуло на створення фільму?

ПМ: Найбільшу схожість між документальним кіно й фотографією можна помітити у так званих довгих проєктах. Це матеріали, які люди іноді створюють роками. Протягом своєї кар'єри я працював над не одним таким багатосюжетним фоторепортажем, наприклад, про паби в Англії. Щоразу, коли я складав такий матеріал, підсвідомо замислювався: мені ще бракує такого місця, мені ще потрібна ця сцена. Це трохи полегшило мені перехід до документального кіно, бо я мислив схожими категоріями. Ця історія могла б легко стати довгим фотопроєктом.

МН: Мені важко відокремити свій фотографічний та кінорежисерський досвід, коли йдеться про сам спосіб кадрування й сприйняття реальності: ці дві сфери мають бути взаємопов'язані й природно випливати одна з одної. Відмінність від стандартних кінозйомок полягала у тому, що в нас було багато ролей.

ПМ: Ми подорожували лише вдвох, без звукорежисера.

МН: Крім того, ми знімали інтимний світ. З особливостями делікатного входження в чиєсь повсякденне життя ми дуже добре обізнані завдяки фотографії.

ПМ: Ми блискуче співпрацювали над розробкою візуальної ідентичності цього фільму. На самому початку проаналізували, як це все має виглядати, які об'єктиви використати і чи знімати кольоровий, а чи чорно-білий фільм. Швидко виявилося, що наші погляди дуже схожі, і ми зійшлися на тому, що ця стрічка має бути чорно-білою. Нас не переконали люди, які стверджували, що такий фільм не матиме попиту. Це був наш маленький бунт проти ринкової реальності.

Ви б не хотіли навести камеру на себе? Пьотре, до фільму про Морріса ви створили документальний фільм «Прошу не сідати», історію про Войцеха Плевінського...

ПН: Ніколи в житті цього б не прагнув, абсолютно, про це не може бути й мови. Поява моїх фільмів про фотографів була закономірною, бо я крутився у цьому середовищі. Мені подобається, коли теми самі знаходять мене. Колись я зняв фільм про двох літніх чоловіків, які самотньо пливуть Мазурами, бо друг розповів мені про свого 83-річного батька, який досі керує яхтою. Це не мало нічого спільного з фотографією. Однак є щось спільне в моїх останніх проєктах – досвідчений, старший герой.

Переклад: Тарас Лильо

Пьотр Малецький – фотограф, документаліст і кінорежисер. Роками він послідовно розвиває власну мову розповіді через образи – як у фоторепортажах, так і в документальному кіно. Його фотографії публікують найбільші світові видання, а фільми потрапляють на престижні фестивалі. Пристрастю Пйотра є правдиве відображення реальності – як у фотографії, так і в кіно.

Мацєк Набрдалік – фотограф, який співпрацює з американським агентством «VII», кінодокументаліст і викладач. Лавреат багатьох нагород на польських і міжнародних конкурсах фоторепортерів, зокрема «World Press Photo», «Pictures of the Year International», «NPPA Best of Photojournalism» і «Grand Press Photo». Володар премії Польського пресового агенства (РАР) імені Ришарда Капусцінського. Автор трьох фотокнижок: «The Irreversible», «Homesick» та «OUT». Багато років співпрацює з «The New York Times». Член Press Club Polska та Спілки польських фотомитців. Викладає репортажну фотографію в Лодзькій кіношколі, в Університеті Civitas (Варшава), а також у рамках міжнародних майстерень «VIІ». Навчався в Гарвардському університеті як стипендіат Німана (2016/2017).

Мова Ukrainian

фільм