Марек Радзивон: Как вы познакомились с Томашем Кизны?
Сергей Ковалев: Мы с ним познакомились в Грозном во время первой чеченской войны.
МР: Вы приехали туда как уполномоченный по правам человека, а он был фотокорреспондентом?
СК: Да, Томаш приехал, был там, писал правду и снимал. И это было довольно опасно.
МР: Вы знали, что он занимается документированием следов Гулага?
СК: Я узнал об этом позднее и посмотрел его снимки. А вот совсем недавно я видел «Большой террор. 1937–1938» — совершенно замечательную, потрясающую выставку в Сахаровском центре. Потрясающую и отбором фотоматериалов, и самой идеей этих оживающих картин на мониторах и на большом экране, она была сделана с замечательным вкусом, выдумкой. Очень выразительная была выставка. Просто редкая. Но, понимаете, об этом говорить словами трудно, это надо смотреть. На самом деле, это ведь самая большая похвала искусству. Как расскажешь музыку?
МР: А есть ли в современной России, после 90-х, примеры такой работы, которую делает Кизны? Конечно, общество «Мемориал», но это организация. А есть ли художники, для которых эта историческая, общественная тема важна?
СК: Искусство вообще не в компетенции «Мемориала», они в первую очередь занимаются исследованиями. Хотя там бывают хорошие, высокохудожественные выставки. Если говорить об искусстве на эту тему, то надо, наверное, вспоминать фильмы и театральные постановки… Их немало.
Рожь, которую удобно косить
МР: В предисловии к альбому Томаша Кизного «Гулаг», российское издание которого появилось в 2007 году, вы написали: «Гулаг (…) существует и сейчас — в головах, в сознании, в общественной памяти…»
СК: Вы же знаете, что сейчас в России нарастает патриотическая истерия, я бы сказал даже — беснование, и на этом фоне все больше разговоров о Сталине, о крепкой руке и так далее. И наши нынешние власти об этом охотно говорят. Общий тон официальных заявлений таков: да, Иосиф Сталин совершал некоторые ошибки, но в условиях, в которых трудно не совершить ошибку. Зато он был выдающимся менеджером, военным гением, в общем, настоящим руководителем страны. На самом деле, все это вранье. Это был обыкновенный жестокий мерзавец. Его талант — это талант бандита. Говорят, что он руководствовался соображениями государственной пользы. Это неправда. (Не говоря уж о том, что «польза государства» понятие сомнительное — смотря что считать «пользой»). Сталин не искал «пользы». Он укреплял свою власть и занялся селекцией, он создавал новую историческую общность, советский народ. Знаете, когда селекционер берется за выведение новой породы, нового сорта растений, он заранее ставит себе задачу, формулирует цели, например, вывести растение морозоустойчивое, или такую рожь, которую удобно косить.
МР: И то, с какой легкостью мы принимаем оккупацию Крыма, проглатывая лозунг «Крым наш», свидетельствует об успехах селекционера?
СК: «Мы» в смысле «российское общество»? Мы не «легко» принимаем оккупацию, мы в восторге от этой оккупации! Включите русский телевизор и увидите точно то, что описывал Оруэлл. Да, «Крым наш» — это и есть новая историческая общность: советский народ.
МР: Это наследие Гулага, о котором нам настойчиво напоминает Томаш Кизны?
СК: Не только Гулага. Я говорил о Сталине-селекционере. Какой народ ему был нужен? И что выросло на этой почве, как результат сталинской эпохи? (Ленин, кстати, тоже преуспел в этом деле, но слишком рано умер). Ему нужен был народ трусливый, вероломный, готовый поддержать любое указание сверху, но который, сбившись в кучу, в толпе, может проявить и храбрость, помимо злобы и агрессии. Социальный заказ власти мы можем прочитать в газетах того периода. Конечно, там качества, о которых я говорю, назывались другими словами: верность партии, бдительность — в смысле доносительство. Это постоянное озлобление на соседей. Это возвращение к животной природе, оказывается, если его стимулировать, очень быстро происходит. Идеалисты пытаются связать патриотизм с альтруизмом… Но наступает момент, когда и они прозревают. Редко кто остается при своих заблуждениях…
Нашим мотивом был стыд
МР: Есть и разумные люди, не поддающиеся селекции...
СК: Вы же читали «Порабощенный разум» Милоша! Он описал мотивы разумных, образованных людей, которые подталкивают их к тому, чтобы поддержать «линию партии». Я таких талантливых людей видел много. Например, академик Николай Николаевич Семенов, нобелевский лауреат, кандидат в члены ЦК КПСС. Нобелевский лауреат — человек с головой, как правило, правда? Умеет анализировать сложные вещи. Но и он поддается давлению, оправдываясь перед самим собой, что все это он делает на пользу науки.
Когда-то мои коллеги объясняли мне, что зря я полез «в политику». Ты вполне успешный ученый, что тебе еще надо? Ты же не импотент научный. Тебе ж никто не мешает работать. Если бы, дескать, кто-то вмешивался в твои биофизические работы, ты бы как к этому отнесся? А ты лезешь туда, где ты не специалист. Вот и Семенов мне говорил, когда узнал, что я был одним из авторов писем протеста по поводу суда над Синявским и Даниэлем. Он пригласил меня и моих товарищей погулять. Обычно звал к себе домой, а тут «погулять». Мы вышли и он говорит: «Сережа, как же так? Я слышал, что вы — автор письма в защиту Синявского и Даниэля. Как же вы могли это сделать? Ведь ученый может писать только про то, что он досконально знает. А вы изучили это дело?» Я говорю: «Нет, я его не изучал, не было возможности, но мне этого не надо, потому что я точно знаю, что не существует закона, запрещающего автору пользоваться литературным псевдонимом и публиковать свои произведения, где ему заблагорассудится. Почему их судят?» Он подумал и сказал: «Да, вы правы. Но вы разве хотели бы, чтобы такие законы были? Мы же с вами знаем, как у нас принимаются законы». Это говорил член президиума Академии и кандидат в члены ЦК, государственный человек. «Вы же знаете, как у нас законы принимаются. Лучше пусть эти двое отсидят без закона, чем такой закон будет написан». Такие рассуждения в устах мыслящих людей — это тоже результат селекции.
МР: А сегодня в общественной жизни есть что-то похожее на вас, диссидентов начала 70-х?
СК: Скорее нет. Сегодняшняя оппозиция не похожа на нас. На марши протеста сейчас выходит довольно большое количество людей, чьим мотивом, так же, как и нашим, является нравственный протест. Но мы не делали того, что делали, стремясь к народному благу и чтобы изменить страну. Ничего подобного! Мы отлично понимали, что нам это точно не удастся и что результаты наших действий когда-то может и скажутся лет через… Как-то диссидент Борис Цукерман, разговаривая с одним историком древнего мира, сокамерником по лагерю Пермь-36, сетовал, что советская система непоколебима, на что историк возражал, что ведь пала же Римская империя. «Да, но это падение длилось триста лет!» На это историк: «А что, триста лет меня вполне устраивают». И нас устраивало. Мотивом моим и большинства моих друзей был стыд, стремление получить право на самоуважение. Для очень многих выходящих в Москве на марши протеста мотив тот же. Но те, кто их организует — это зачастую сторонники реальной политики и поэтому готовы прибегать к методам, которых мы никогда не могли себе позволить. Есть яркие примеры сторонников realpolitik среди лидеров оппозиции, но я не буду их приводить по понятным причинам: когда люди под следствием, тут уж не до критики в их адрес.
Отечество есть, а человечества нет