AО: Как родилась идея польского издания книжки?
ИБ: Это странная история, потому что года четыре назад какое-то (не помню какое) польское издательство уже покупало права и даже заплатило американскому издателю – держателю международных прав, но так ничего и не выпустило. Не знаю почему, впрочем, никто и не должен объясняться. А теперь это делает издательство «Агора», принадлежащее «Газете Выборчей».
АО: Менялся, дополнялся ли материал книги специально в расчете на польского читателя?
ИБ: Только предисловие; само содержание за четыре года, прошедших с выхода русского издания, не менялось (хотя русское издание вышло после английского, и там есть небольшие отличия).
АС: На сайте издательства зачем-то написано, что из-за тоталитарного режима книга не увидела свет в России, но они же сами переводили по русскому изданию! Эту ошибку я списываю на безалаберность: видимо, просто забыли.
АО: Но была ведь история с изъятием тиража из магазинов?
ИБ: Из подмосковной типографии, но это было не изъятие. Туда пришло письмо от майора ФСБ, кажется, чтобы они представили отчет, в чьих интересах и на чьи деньги печатается тираж. Наше издательство «Юнайтед пресс» подняло шум, этот майор к ним пришел, но так же быстро и ушел. А вторая история была, когда «Озон» снял книгу с продажи, хотя она несколько раз входила в десятку бестселлеров нон-фикшн и даже поднималась до 2-го места. Начальник отдела безопасности “Озона” (sic! – ред.) написал нашему редактору, что они сняли «товар», поскольку он «может представлять угрозу безопасности компании». После огласки «Озон» пытался отказываться, но такое письмо есть, его не опровергнешь. Тем не менее на «Озон» книга так и не вернулась.
АО: Что изменилось со времени написания книги? Происходило что-то новое, существенное для понимания всей этой истории?
ИБ: Принципиально ничего не изменилось. События, происходившие в последнее время, в том числе и события на Украине и в Крыму, не опровергают наших выводов. Главный вывод: ФСБ – гигантская структура, охватывающая всю Россию и совмещающая функции правоохранительного органа с функциями спецслужбы, распоряжающаяся колоссальными ресурсами, пользующаяся безграничным доверием Путина, и даже отчасти милитарная, учитывая, что в нее входят погранвойска – в общем и целом довольно пассивна. Она скорее распространяется вширь, чем укрепляется идеологически: огромные возможности позволяли выработать новую идеологию для страны, и они этим даже занимались – но провалились и не придумали ничего, кроме того, что мы наследуем всем традициям сразу, от царской охранки до ЧК, КГБ и всех остальных.
АО: Почему им не удалось придумать идеологию?
АС: КГБ не имел права заниматься аналитикой для Политбюро ЦК КПСС. Для этого были специальные группы экспертов, собиравшие справки, в том числе и у КГБ, и использовавшие их при составлении отчетов. Офицеров КГБ, в отличие от офицеров ЦРУ, не учили анализу. Аналитическое управление в структуре КГБ было создано только в 1989 году, накануне распада. И по сей день, когда они пытаются заниматься аналитикой, выходит скверно. У них нет стратегии, только тактика. Случается событие – они реагируют.
ИБ: После сталинских чисток они попали под жесткий партийный контроль, им было запрещено следить за партийными руководителями, их курировали, они перестали делать что-либо на свой страх и риск.
АО: То есть система бюрократической конкуренции их все же как-то обуздывала?
ИБ: Да. И эту пассивность они наследуют до сих пор. Плюс коррупция, которой они все поражены, полностью уничтожает всякую инициативу в других областях. И вот результат: на Украине ФСБ действовала не так активно, как можно было бы ожидать. Мы же в Крыму их вообще толком не видели, они там уже после аннексии появились. В других местах они больше засветились: было засвидетельствовано, что генерал Беседа (он возглавляет Службу оперативной информации и международных связей ФСБ) во время Майдана находился в Киеве, При этом они слишком доверяли информации СБ Украины, и события на улицах Киева стали для них сюрпризом.
АС: Но в результате событий на Украине выходцы из спецслужб стали заниматься уже вообще всем, что происходит в России. Собственно, решение об аннексии Крыма принимали они, без участия экономистов или кого-либо еще, это подтверждает расследование Стива Ли Мейерса из «Нью-Йорк Таймс», да и сам пропагандистский фильм Первого канала. Но – это важно! – это решение было реакцией на Майдан и бегство Януковича, они увидели удобный момент и воспользовались им. А все разговоры о давнишних и выверенных до шага много лет назад планах – конечно, выдумки. Просто, видимо, Путин считает, что в условиях кризиса, в том числе внешнеполитического, именно этим людям нужно доверять.
АО: Выходит, они сожрали своих внутрисистемных конкурентов?
АС: Не то чтобы сожрали, но отодвинули. И безусловная причина тому – украинский кризис. Мы оцениваем Путина как человека многосоставного: есть кусок КГБ, есть кусок, связанный с тем, что он служил при Собчаке и приобрел полубандитские привычки, есть еще несколько. Очевидно, что из-за Украины самая первая, КГБ-шная составляющая, выдвинулась на первый план. Видимо потому, что события в Киеве, особенно брошенное здание СБУ, живо напомнили ему картину 91-го года, и включились все старые механизмы. Тут еще надо понимать вот что: все события, ставшие лично для него ключевыми, он видел в телевизоре. Во время падения Берлинской стены он был в Дрездене, во время московского августовского путча – в Питере, а во время Майдана – в Москве. Череда пугающих телевизионных кадров: люди бегут, памятники сносят, стоят здания с выбитыми окнами, одна телекартинка похожа на другую.
АО: А когда началось возвышение ФСБ?
АС: С 1995 года. Ведь ФСБ (тогда еще ФСК) тогда очень опозорилась: первый штурм Грозного был организован ими, и он провалился. Те неизвестно откуда взявшиеся и сгоревшие колонны танкистов были затеей ФСК: они вербовали несчастных военных, отбирали у них документы и отправляли на смерть. Был скандал, но Ельцин, вместо того, чтобы наказать виновных, их возвысил, ФСК превратился в ФСБ (контрразведка стала безопасностью; понятно, что это куда более широкая сфера), им расширили полномочия, вернули функцию следствия. Следующий шаг по этой лестнице был сделан в 1998 году, когда им вернули управление политического надзора. Достаточно вспомнить, как Ельцин пробовал трех премьеров во время кризиса 1998 года – и все трое были из спецслужб: Примаков, Степашин, Путин. Ельцин сделал ставку на этих людей. Не Путин всю эту систему создал, он – ее результат, поэтому не надо делать из него демоническую фигуру, его роль не так огромна.
АО: Что же, ФСБ не так страшна, как нам кажется?
ИБ: Для общества – страшна, поскольку обладает огромными полномочиями. Кампании, проводившиеся против общества и против интеллигенции, во многом были инспирированы ими – в том числе, и в том смысле, что Путин сам плоть от плоти этой системы. Они так и не поняли, почему на фоне полного всевластья КПСС и КГБ случился 91-й год, бывший для них низшей точкой падения: они боялись за свои карьеры, а некоторые и за свободу. До сих пор они этого не осознали и не сделали никаких выводов. Они уверены, что существовал тайный враг, который через своих агентов влияния их победил и развалил страну, и, значит, главный рубеж обороны должен проходить по линии бдительности и поисков внутреннего врага. А в то, что Советский Союз развалился, потому что сам себя исчерпал и уничтожил изнутри, они не верят.
АО: Может, дело в их мировоззрении? В их представлении ничто в мире не происходит само, и за любыми событиями стоит интересант, их инспирировавший. И чем меньше им удается найти заказчика (которого нет), тем прочнее они убеждаются: этот актор – какой-то особенно всемогущий и хорошо законспирированный.
ИБ: Да, поиск врага – часть их психологии, и чем больше у них возможностей, тем активнее они ищут врагов. Получив нынешние полномочия, они развернули кампанию преследования всех инакомыслящих, до кого могли дотянуться, начиная с разгрома НТВ Гусинского и до нынешнего положения вещей, когда крупных независимых СМИ практически не осталось. Кампания против НКО, уже начавшаяся кампания против интеллигенции, все это – поиск врага, в котором они добились очень многого. Тем более что настоящих заговорщиков, планирующих теракт, искать трудно, они и правда законспирированы, зато очень легко преследовать человека, просто говорящего то, что думает, вслух, не таясь. Плодом этой кампании стало то, что общество стало подозрительным и заразилось манией преследования и поиска врага; здесь их роль нельзя переоценить.
АО: Зачем польской аудитории читать вашу книжку? Что поляки могут узнать важного для себя?
АС: Учитывая вполне объяснимую резкую реакцию польского общества на события на Украине, важно понимать: главное слово, каким характеризуется российская внешняя политика – «непредсказуемая».
Очевидно, что имперские амбиции России многие годы были мифом. Путин делал ставку на выстраивание хороших отношений с Европой в противовес США. И вдруг он выворачивает все наизнанку и начинает поход против Украины.
АО: Но он же всегда покусывал ближайших соседей, Грузию например?
АС: Да, но все же Южная Осетия не была аннексирована. А по большому счету, когда возникали серьезные международные кризисы, Россия часто вела себя удивительным образом. Например, резолюцию Совета безопасности по вопросу Сирии Россия могла блокировать, но воздержалась, и фактически это было поддержкой США. Но после Украины все изменилось. И польское общество в контексте своей исторической памяти об ужасных событиях последних двух веков, часто спровоцированных Россией, ищет ответов на вопросы о будущем: насколько эта политика предсказуема, насколько долговременна, кто ее определяет, кто тут главные акторы. Спецслужбы, несомненно – один из главных.
Политика Путина и спецслужб реактивна. Они не умеют заниматься аналитикой, и это плохо, потому что предсказать их действия невозможно, что всех нас делает заложниками ситуации. Полагаю, полякам полезно это знать, понимать и исходить из того, что эта политика и далее будет непредсказуемой.
Кстати, что будет любопытно польскому читателю и что отражает уровень аналитики ФСБ: ее сотрудники искренне считали, что на Украине, в основном, нужно заниматься агентурной работой в ультраправом националистическом крыле Украины, потому что они могут вдруг соединиться с польскими националистами. Что-то мне подсказывает, что для польских националистов эта идея выглядит абсурдно, потому что сильнее всего они ненавидят именно украинских националистов, и это взаимно, они глотки друг другу готовы перегрызть. Но из Москвы, наверное, кажется, что раз Польша и Украина рядом, то могут соединиться.
АО: Скажите, вы не боитесь? Объект ваших исследований славится мстительностью.
ИБ: Любая независимая журналистская деятельность в России сопряжена с рисками, у нас они чуть выше средних, но мы с этим уже свыклись и понимаем, что закончиться может и уголовным делом, и чем похуже, но что поделать. Так и живем.
АС: Некие странные люди, оказавшиеся на своих местах случайно, решили, что такой профессии, как журналистика, в этой стране в принципе быть не должно. Но это не значит, что я должен с ними согласиться.
АО: Это вопрос цены.
АС: Да, но, прошу прощения за пафосные слова, цена всегда одна: твоя жизнь и то, как ты ею распоряжаешься. И вот еще что. Есть абстрактные вещи, условно говоря, борьба за все хорошее против всего плохого. Но есть и вещи гораздо проще, которые, если раз почувствовал, потом ценишь. Мы оба еще в раннем возрасте почувствовали, что такое профессиональное уважение коллег, которых мы считали учителями и чуть ли не небожителями. Почувствовали, что значит, когда приезжаешь в Берлин или Бейрут, а тебя там встречают люди, которые знают, кто ты, что ты пишешь и высоко ценят твою работу. Это дорогого стоит, и за это мы готовы заплатить.