НР: Оля, в своей книге на примере конкретных людских судеб Вы смогли показать всю сложность выбора национальных идентичностей, как все это переплеталось во Львове и как потом, во время войны, вынуждало людей занять ту или иную позицию, выбрать действие или бездействие в отношении своих знакомых или незнакомых, что отчасти определялось тем, к какой национальной или социальной группе относились эти знакомые. Многие благодарны Вам за эту книгу – об этом свидетельствуют отзывы на ее украинское издание. Есть ли у Вас отзывы польских читателей?
ОГ: Первая обширная рецензия появилась в журнале «Nowa Europa Wschodnia». Ее написал профессор Томаш Стрыек, мой коллега и друг, но она не лишена критики, потому что в любой рецензии должна быть доля критики. Есть еще одна научно-популярная рецензия на сайте HistMag — в ней нет критических замечаний. Конечно, меня бы больше обрадовала дискуссия, нежели просто указание на недостатки или пробелы. Скажем, я не могу признать правоту Томаша Стрыека, который говорит, что в книге не прослеживается судьба русских. Или согласиться с моим критиком, профессором Гжегожем Мазуром, спрашивавшим, почему в книге нет немцев.
Тому есть две причины. Во-первых, это не вымышленные истории. А такие упреки я бы приняла, будь это художественное произведение, полностью взятое из моего воображения.
Правда, именно за это критиковали роман Юрия Винничука «Танго смерти». Автора упрекали в неправдоподобии истории о Львове середины-конца ХХ века, о друзьях детства разных национальностей, которые вместе оказываются в рядах УПА. А поскольку «Отвага и страх» – это даже не нон-фикшн, а книга, опирающаяся на документы, то я не могу взять и выдумать документ, потом на его основе создать более или менее достоверный образ и ввести его в повествование просто из соображений политкорректности.
Вторая причина скорее этического характера. Да, существуют письменные свидетельства нацистов, которые позволили бы мне вплести в книгу немецкий сюжет, но я не могу этого сделать из этических соображений, поскольку не нахожу в себе необходимой эмпатии, чтобы понять мотивацию нациста. Как и энкавэдэшника.
НР: Все эти «линии напряжения» во Львове в первой половине ХХ века прослеживаются в жизни современной Украины. Например, проблема роли русского и украинского языков в общественной, культурной и политической сферах. Сегодня многие делают свой выбор в пользу украинского языка в повседневном общении, хотя до этого в их семьях несколько поколений говорили по-русски. Мне это в чем-то напоминает выбор, который пришлось делать львовянам – в том числе полякам и евреям – после того, как польский язык перестал быть языком преподавания во Львовском университете (речь идет о первой советской оккупации 1939-1941 гг., когда Львовский университет был расформирован – на его месте советская власть открыла Университет Ивана Франко с преподаванием на украинском языке – Прим. ред.)…
ОГ: Все-таки нынешние перемены происходят под влиянием военных действий. Война продолжается, и кто-то ставит вопрос ребром: разговаривая по-русски, покупая русскоязычный или просто российский продукт, ты – сознательно или нет – поддерживаешь врага. Я с такой постановкой вопроса не согласна, поскольку, как в далекие 1970-е говаривал не один польский учитель русского языка своим ученикам, «язык врага нужно знать». Ситуация во Львове столетней давности лишь приблизительно напоминает нынешнюю, я бы не стала проводить параллели. Что означало полное вытеснение украинского языка из Львовского университета после 1918 года? Внешне это тоже последствие войны, причем не столько Первой мировой, сколько польско-украинской. То есть vae victis – горе побежденным… Победители стремятся побыстрее «укротить строптивого» и показать ему его место – в самом низу. И единственно возможный путь – это путь полонизации (концепция национал-демократов) или путь верного польского гражданина независимо от национального происхождения. Так или иначе языком преподавания в университете становится государственный язык. Но украинские интеллигенты не сдаются, они создают Львовский тайный украинский университет, чему яростно сопротивляется польская администрация. Казалось бы: это частная инициатива. Создается частное учебное заведение – разве это невозможно? Но нужно понимать, что в истории борьбы за украинский университет и сопротивления этому польских властей нет демократии или, по крайней мере, равных экономических прав для всех граждан Второй Речи Посполитой. Есть граждане первой и второй категории. К «первой категории» относились граждане польской национальности, все остальные – ко «второй». Правда, можно было стать гражданином первой категории, но на определенных условиях – требовалась денационализация или, проще говоря, полонизация: иудеи должны были принять христианство, а православные или греко-католики передать метрику в костел и т. д. Все это хорошо известно, и я не скажу здесь ничего нового. Однако существует кардинальная разница между тем, что происходило в межвоенное время, и тем, что происходило во время советской оккупации в 1939–1941 годы. В 1991 году распад Советского Союза произошел мирно. Сегодня условия совершенно иные. Начнем с того, что весной 2014 года часть территории Украины была оккупирована. И оккупант все тот же, что и в 1939–1941 годах, потому что лидеры Российской Федерации сами считают себя правопреемниками СССР.
НР: Я с огромным интересом читаю русскоязычных украинских публицистов. Они активно переосмысливают само понятие «великой русской культуры», в частности указывают на его имперский подтекст. Авторы задаются вопросом: почему в нашем пространстве эпитет «великая» не употребляется применительно ни к одной другой культуре (например, немецкой, французской, итальянской или греческой), кроме русской.
ОГ: Потому что «великорусская». Эта тема напрямую не касается моей книги, но я считаю, что подобное переосмысление необходимо. И все же я не думаю, что в Украине произойдет стопроцентный переход на украинский язык, что украинский язык займет такое же положение, как польский язык в Польше. Этого не произойдет – я не буду оценивать, хорошо это или плохо. Просто нужно осознать, что украинская нация – нация двуязычная. Кому-то ближе и роднее украинский, кому-то – русский. Вернемся к вопросу о главной составляющей современной русской культуры и идентичности – имперскости. Отнять имперскость – означает отнять часть российской идентичности. Я здесь совсем не сочувствую россиянам – у меня нет сочувствия к тем, кто утратил империю, потому что империя одних подразумевает порабощение других. И мы знаем, в каких преступлениях виновна советская империя. Тем не менее русский язык и культура могут выполнять и другие функции – подрывные в отношении этого имперского сознания. Это может произойти при условии, что такой способ мышления, озвученный по-русски, пересечет русско-украинскую границу. Но пока что я не вижу силы, которая была бы на это способна.
НР: С другой стороны, украинцы тоже начинают понимать, что язык, на котором говорит человек, это не единственный показатель лояльности, порядочности, патриотизма и украинскости…
ОГ: Да, и это происходит не впервые, потому что еще Вячеслав Липинский говорил, что не язык и не религия определяют национальность. Тем самым Липинский возражал Михаилу Грушевскому, который, напротив, очень сузил определение украинскости. И именно его определение проложило путь интегральному национализму. За это мы должны «благодарить» именно Грушевского…
НР: Есть разные модели украинскости: открытая модель Липинского и закрытая, сведенная к этничности, модель Грушевского. Сегодня мы наблюдаем балансирование между этими моделями. Однако когда я слышу современные ироничные определения «жидобандеровец», «татаробандеровец», «грузинобандеровец», то, с одной стороны, ценю юмор и бесстрашие людей, играющих с идеологемами, а с другой – чувствую какую-то внутреннюю неловкость. Мне кажется, что подобные формулы для части украинцев могут служить своеобразным оправданием невыученных уроков истории, а именно последствий все того же интегрального национализма. Может срабатывать такая логика: если даже евреи называют себя «жидобандеровцами», то бандеровское движение нельзя и критиковать. Что Вы об этом думаете?
ОГ: Нет, это только «стеб», ответ на московскую пропаганду. Нужно учитывать контекст. Разумеется, любое понятие можно употребить в искаженном смысле, но нет оснований полагать, будто это попытка оправдать бандеровское движение. Мне кажется, что подобное словоупотребление не увеличивает число апологетов украинского национализма. Другое дело, что во время войны популярность национализма и сторонников такого движения, как бандеровское, должна бы возрастать – но, слава богу, этого не происходит. Об этом говорят результаты выборов, а у нас в данном случает других показателей нет.
НР: Хочу вернуться к самой книге, которая рассказывает прежде всего о Львове и Галиции. Что Вы можете сказать о современном Львове, о его развитии и перспективах, о том, как проблемы взаимопонимания, затронутые Вами в книге, решают современные молодые львовяне? Каким Вам видится Львов, львовская память о том, о чем рассказывает Ваша книга?
ОГ: Мы слишком долго молчали. Прошла четверть столетия с тех пор, как во Львове начались перемены. И в этих переменах отражалась некая защитная реакция в отношении всего украинского. На волне возвращения утраченных ценностей, прежде всего легализации Греко-Католической Церкви, все это было чрезвычайно важно для Галиции в целом и для Львова в частности. Тогда все исчерпывалось памятью об украинской мартирологии. Это понятная реакция. Нужно помнить, что происходило после войны, как порочили благороднейших людей, начиная с митрополита Андрея Шептицкого. Акцентирование национальной мартирологии – это абсолютно естественный процесс, который происходит в разных странах, не только в Украине. Чтобы за примером далеко не ходить, достаточно вспомнить литовцев и поляков. Но нынешние перемены во Львове очень положительные, потому что речь идет о переосмыслении памяти. Приходит понимание того, что мало просто отремонтировать какой-нибудь дом или открыть кафе в «львовском стиле». Необходима культуртрегерская работа. И этого понимания с каждым годом все больше – я с огромным удовольствием наблюдаю за этим процессом. Людей начинает заботить культурное наследие города, они считают его своим и не делят по национальному принципу. То, о чем я пишу, происходит на моих глазах.
Беседовала Наталка Римская
Оля Гнатюк — славист, переводчик и популяризатор украинской литературы в Польше, доктор наук, профессор Варшавского университета и Киево-Могилянской академии. Переводила произведения Юрия Андруховича, Юрия Издрика, труды Наталии Яковенко и др. Ее монография «Прощание с империей. Украинские дискуссии про идентичность» (польское издание: Люблин 2003, украинское издание: Киев 2005) удостоена премии Ежи Гедройца и премии журнала «Przegląd Wschodni», а книга «Отвага и страх» получила Гран-при Форума издателей во Львове в 2015 году.