Анна Лазар: В конце прошлого года на фестиваль современного искусства «Комментаторки» («Komentatorki»), организованного твоим “Фондом Катажины Козыры” ты пригласила художниц из Украины и России, чтобы на нейтральной территории поговорить об искусстве и войне.
Катажина Козыра: Мне хотелось собрать артисток, чьи высказывания не умещаются в официальном русле. Они меня интересуют, поскольку что им вдвойне тяжело – как художницам и как женщинам. В 2012 года я была на квир-фестивале в Софии. Там прекрасная Надежда Плунгян, феминистка и ЛГБТ-активистка, сделала иллюстрированный слайдами доклад о женщинах-художницах в России, как их подавляют, унижают, а с другой стороны, как они умеют этому противостоять. Меня это задело за живое, и я поняла – вот тема.
Женщины-художницы на многое смотрят иначе, чем мужчины. Они смотрят с другой перспективы, потому что для них важно иное. Это человеческая и социальная перспектива. Ведь именно такой перспективы и не хватает, да? Я хотела создать для участниц свободное пространство для встреч – без заданного направления, без ожидаемого результата, без жесткого плана.
Анна Лазар: Сначала ты планировала пригласить только россиянок, а потом что-то изменилось.
КК: Случилась оккупация Крыма, потом появились террористы в Восточной Украине, и стало понятно, что необходимо пригласить украинок. Я верила, что сближение людей, личностей вне политики, вне институтов даст интересные результаты. И уверена, что то, что произошло в Крыму – произошло не по воле простых обывателей и уж точно не по воле женщин. Без согласия обычных людей. Агрессия на Украине с самого начала производила впечатление хорошо срежиссированного спектакля. Спектакля, который интерпретируют, гнут под себя посредники. Мне было интересно встретиться с людьми с обеих сторон.
АЛ: Независимые объединения художников из Украины, например, из группы “Худрада” (Худсовет - прим. ред.), приглашают россиян и хотят с ними разговаривать. Украинцы появляются в России, и хотя в знак протеста не участвуют в выставках, но готовы вести диалог. Лада Наконечная, Микита Кадан и Микола Ридный отменили выставку в “Гараже”, но приехали на встречу. Однако когда выясняется, что кто-то, например, поддерживает аннексию Крыма или считает, что Украина не заслуживает собственной государственности, дружеские связи обрываются.
КК: Пропаганда в России очень сильна, многие люди на ней выросли, так в их сознание впечатана история. Многие теряют здравый смысл и просто не знают и не понимают, что происходит. На одной из фестивальных встреч Алевтина Кахидзе описала беседы с четырьмя людьми из Ждановки в Восточной Украине, где она родилась и где до сих пор живет ее мать. Пообщавшись с четырьмя людьми, она услышала четыре разные версии того, кто в них стрелял.
АЛ: Нет единой картины реальности.
КК: Ну да, они попросту не знают, кто в них стрелял, какая из сторон. Это очевидцы событий.
АЛ: На фестивале «Комментаторки» участницы сосредоточились на дискуссии на политические темы. Сама выставка скорее напоминала архив.
КК: «Комментаторки» не были выставкой, они были ситуацией. Я пригласила куратора Екатерину Крупенникову, она выбрала участниц и разработала концепцию фестивальной программы. Выставка здесь не была центральным событием. Экспозицию мы планировали на неделю, а она висела месяц. Работы касались, прежде всего, политики, общественных проблем, но речь не шла о роли женщины в обществе. Важна была только их функция наблюдательниц, то, что они наблюдают точно так же, как и мужики, но видят нечто иное. На фестивале было много работ, посвященных нарушению прав человека в России, условиям существования эмигрантов из Узбекистана, оккупации Донбасса, киевскому Майдану.
Кроме того, мы документировали и показывали все дискуссии и дебаты, воркшопы, выступления художниц. Именно встречи, разговоры были самым важным. Событие было живое, оно текло, менялось по ходу. Это было прекрасно, но я столкнулась с упреком, что выставка слишком традиционная. Кто не ходил на дискуссии, тот мог не понять, насколько важно взаимодействие. Я присутствовала там как я – просто человек без всякого формата, а не “артистка Катажина Козыра”. С другой стороны, я также и не институт, не организатор выставки. Мне было важно создать абсолютно открытое пространство. В конце концов это получилось, девчонки были довольны, и тогда уже можно было начинать работать. С другой стороны, эти дебаты настолько эмоционально затратны, что не знаю, смогла бы я так работать дальше.
Катажина Козыра на фоне своей инсталляции "Весна священная", фото публикуется с позволения артистки и Национальной галереи "Захента"
АЛ: У тебя было ощущение, что участницам с Востока свойственен иной взгляд на вещи?
КК: У них есть социальная мотивация. Они смотрят и действительно чувствуют, что им это важно, а тут нам в Европе уже так страшно не важно все... Вот так, по-настоящему – ничто не важно. В этих работах есть эмоции, есть личный взгляд и нет ментального форматирования. Это реальные высказывания по делу. Произведения не вырваны из общественного, экономического, политического контекста, в них слышен гражданский голос художника. У художниц были совершенно разные взгляды. Случались очень интересные дискуссии, например, на тему биеннале «Манифеста»1 – Люсинэ Джанян, например, действительно хотела понять, как можно участвовать в таком мероприятии, которое власти России используют как аргумент, что все в порядке, мол, у них проходят международные выставки независимого современного искусства. Это было очень интересно. Мне еще очень понравилось то, что россиянки творят вне каких-либо институтов. Вручную делают газеты, рисуют граффити, устраивают общественные акции, уличные перформансы. Они находят зрителей вне системы, вне галерей.
АЛ: А как реагировали поляки?
КК: Народу было немного. Но здорово, что все участники приходили на все встречи. Хотя у публики большого интереса к нам не было, толп мы не привлекли. У тех, кто пришел, был какой-то свой повод. Но ведь нужно было сделать над собой усилие, поехать в Круликарню2, да еще не в парк, а на лекции. Осенью?..
АЛ: Мне понравилось. По-моему, ценность этого события как раз в том, что не было заданного формата.
КК: Да. Были весьма интересные познавательные столкновения в ходе дискуссии. Человека шокируют взгляды другого человека, его перспектива, потому что он смотрит на все с другой точки зрения. Ведь как может у меня в голове быть то же самое, что у других? Откуда мне знать, что они там чувствуют на Украине? Я понятия не имею. Я даже не могу этого почувствовать. Лишь после artist talk Люсинэ Джанян я поняла, почему посадили Pussy Riot. И какая невероятно храбрая сама Люсинэ, которая сидела у ворот тюрьмы в Мордовии, где Толоконникову лишили права на переписку. Люсинэ видела мужчину, который приехал в тюрьму на свидание с сыном, а когда услышал, что свидание отменили, у него случился сердечный приступ. Она это засняла. Ужасные крики женщин, двое охранников равнодушно стояли и смотрели, как женщина криком пыталась заставить их вызвать скорую. Я стала невероятно уважать борющихся россиянок, их не сломать. Но легко не было. Лишь под конец последнего дня все уже были friends и счастливы. Атмосфера была совершенно без давления, без официоза. Участницы сами многое узнали во время дискуссий. Это было видно по вопросам, какие они задавали, по тому, как они слушали. Каждый точно что-то новое из этого вынес. Без разговоров, попыток понять друг друга все мы полностью дезориентированы.
Люсинэ Джанян - одна из участниц фестиваля "Комментаторки". "Мордовлаг", 2013, картонные фигуры перед лагерем в Мордовии, октябрь 2013 / Фото: Алексей Кнедляковский
АЛ: Что тебя мотивировало сделать этот фестиваль? Какова разница между тем, что ты делаешь как артистка, и тем, что ты делаешь как фонд?
КК: Для меня нет никакой разницы. Чтобы мне захотелось что-то делать, меня должно это интересовать, я должна быть в это вовлечена и должна знать, что никто больше этого не делает, по крайней мере, так, как я. А «Комментаторок» я устроила из интереса. Институту проще лавировать среди других институтов, а художник, художница более зависимы. Статус искусства все время понижается. Господствует всеобщее пренебрежение ко всему, что не размножается в экономическом смысле, что не приносит ощутимой прибыли, денег.
«Комментаторки» – это была художественная ситуация. С элементами научного исследования, как и все, что я стараюсь делать. Я не продумала заранее, как все это будет выглядеть, я только хотела увидеть, что будет, когда эти женщины встретятся как люди, как личности и начнут общаться. Без форматов. Важно было создать ситуацию, противоположную той, что создают СМИ. СМИ называют все за тебя и за других, и у тебя уже есть готовое мнение, они думают за тебя. В «Комментаторках» все должно было быть по-другому. Нет готовых формулировок, нет названия проблемы, нет тезиса. Мы хотим и узнать, и поговорить, и доказать, что люди, а прежде всего женщины, когда они разговаривают друг с другом, не обязаны пускать в ход локти. Это был мой скрытый тезис: невозможно, чтобы бабы, встретившись в одном месте, не смогли выработать общего поля. Это было, по моей мысли, противоположностью мужскому миру, где все в итоге заканчивается конфликтом и проявляются закамуфлированные интересы. У женщин похоже, но им приходится вырабатывать методы выживания в мужском мире, и я хотела повнимательнее взглянуть на эти методы, хотела их вытащить из этакого мирка, созданного другими.
АЛ: Почему ты думаешь, что россиянкам сложнее?
КК: Я не знаю, как они могут себя чувствовать. Я сама часто чувствую себя ужасно как европейка, как полька. Когда выяснилось, что у нас была маленькая Гуантанамо и что совершенно беззаконно, с позволения правительства арестовывали и пытали людей, подозреваемых в терроризме, заключенных в тюрьму ЦРУ без суда и следствия, как можно было себя чувствовать? Но я прежде всего чувствую себя личностью – может, у Польши и есть своя политика, а у меня нет. У России своя политика, но это не значит, что она есть у россиянок. Они протестуют, видя лишь давление, преследование, которое напрямую вытекает из коллективности. Художники умеют принести себя в жертву и отделиться от этого коллективного я. Меня впечатлил характер Люсинэ Джанян, девушки со стальным хребтом. Она рассказывала, что обычные люди в России считали, что и хорошо поступили с этими из Pussy Riot, что их посадили. Это потрясающе! Художники становятся радикалами из-за необходимости отделиться, занять другую позицию и использовать другой язык, но они не тянут за собой общество.
АЛ: Pussy Riot что-нибудь меняют?
КК: Я не знаю, меняют ли что-нибудь Pussy Riot в самой России. В том, как Россию видят на Западе, наверняка. Но изменилось ли что-то в общественной жизни в России? То, к чему они призывают, взято из глобальной культуры. Они использовали панк и политический протест против церкви. Радикальным способом рассказали о России западному миру. Показали природу этого государства, нечто, что местные уже знают.
Я читала книгу Светланы Алексиевич «Время секонд-хенда». Это истории людей, которые тоскуют по самим себе из прошлого, и у меня сложилось впечатление, что они к себе относятся не больно критически, большинство себя сильно идеализирует.
АЛ: Ты думаешь, что не было таких настоящих идеалистов, которые не брали взяток и строили лучший мир?
КК: Я не очень-то верю, что в одной системе доза идеализма может быть больше, чем в других. Не одна система строилась на громких заявлениях и мифологических описаниях прошлого, однако важна еще и практика. Идеалисты в России найдутся, это большая страна. Но там так ужасно убивали во имя системы. Это коснулось каждой семьи, без исключения. Тем, что выжили, пришлось придумывать какие-то механизмы выживания. Например, контроль над памятью. Им пришлось научиться говорить, что они верят, иначе с ними бы расправились. Пенсионеры рассказывают, что тогда жилось лучше, потому что, возможно, им не хочется знать полную правду о той страшной системе, в которой они жили. Алексиевич беседует с людьми, выросшими в советской системе. Они получили лишь официальную память и смоделированное знание, навязанное системой, которая постоянно себя идеализирует. Это тоталитарная машина для уничтожения инакомыслящих. Возможен ли идеализм в ситуации, когда у тебя нет права думать иначе? Для меня это сложные вещи, потому что я всего этого не пережила. Но СМИ пишут о России в одном ключе, и я чувствую, что что-то не так. Неправильно поставлена проблема. Они никогда не будут копией западной демократии. Но убеждение в том, что либеральная демократия – это идеальное решение для всех, навязывается силой. Это колониализм. А я очень не хочу оказаться в ситуации, когда у меня нет контакта с действительностью и я пользуюсь лишь готовыми шаблонами.
Примечания:
1 - Европейская биеннале современного искусства, организуемая International Foundation Manifesta; с начала 90-х проводилась в разных городах Европы. В июне - октябре 2014-го проходила в С.-Петербурге, официальной площадкой биеннале стал государственный Эрмитаж.
2 - Музей скульптуры им. Ксаверия Дуниковского в здании классицистического дворца XVIII века в районе Мокотув в Варшаве (в 1794 г. - резиденция Тадеуша Костюшко).
Варшава, ноябрь 2014
Анна Лазар - полонистка и украинистка, историк искусства, с 2008 по 2014 - вице-директор Польского института в Киеве, с 2015 работает в Польском институте (Польский культурный центр) в Петербурге