Марта Ковалевская: Вы представляли Польшу на Венецианской биеннале, хотя до этого вы работали в основном за границей. Поляки смогли ближе познакомиться с вашим творчеством лишь благодаря выставке «Связи ‒ Развязи» («Związki – Rozwiązki») в Лодзи, открывшейся за семь недель до начала Биеннале. Считаете ли вы эту выставку удачной попыткой начать диалог с польским зрителем?
Иоанна Малиновская: Когда Михал Яхула предложил нам общий проект, было сразу известно, что он будет связан с Музеем искусства в Лодзи ‒ важной точкой на карте польского современного искусства. Изначально выставка должна была строиться вокруг книги Жоржа Перека «Жизнь, способ употребления». Мы хотели выставляться вместе как супружеская пара. Музею предстояло превратиться в странную полужилую, полупустую квартиру, а в ней видеосцены из личной жизни ‒ полуправдивой, полумистифицированной.
От этой идеи мы отказались, но в ходе подготовки в здании старинного дворца Мавриция Познанского, которое занимает музей, случайно проявилась часть квартиры со странными комнатами, кухней, гостиной с модернистской мебелью. Это такое путешествие и калейдоскоп, в котором смешиваются разные культуры.
Ваше творчество затрагивает вопросы, близкие антропологии, оно обращается к наследию разных культур, элементы которых вы бросаете ‒ так, как в работе Иоанны «В поисках первичной материи» («W poszukiwaniu pierwotnej materii») ‒ в стиральную машину, чтобы получить произведения полные юмора и новых значений. И все же некоторые считают, что по своему характеру это была очень «американская» выставка. Вы с этим согласны?
К.Т. Яспер: Мы пытались понять, что же на самом деле значит «американская». С перспективы Соединенных Штатов польское искусство кажется очень гомогенным, в нем действуют определенные законы. Но как определить современное американское искусство с его разнообразием и богатством художественных методов?
ИМ: Польское искусство отражает текущий момент в культуре. Здесь заметнее дух времени, и благодаря этому легче определить характер польского искусства. В нем можно выделить отчетливые художественные объединения, которые громко заявили о себе и повлияли на дальнейшее развитие польского искусства. Примером тому служит «Кузница» («Kowalnia») в Академии изящных искусств в Варшаве, где профессор Гжегож Ковальский вырастил целую плеяду прекрасных разнообразнейших художников с общими корнями.
Но таких центров должно быть больше, они должны вести друг с другом диалог. Мы не видим подобного взаимопонимания и разнообразия, отчетливой связи между трендами и художественными подходами, хотя здесь заметны изменения. Кроме того, складывается ощущение, будто художественная критика говорит одним голосом. В Польше заметна большая дисциплина, навязанная историей, дисциплина точности содержания и определения точки отсчета.
Можно даже сказать, что это в целом присуще европейскому искусству, поскольку мы видим такой же подход в работе кураторов из Старого света. В США все наоборот, кажется, что в искусстве возможно все, сложно сказать, какое направление доминирует в настоящий момент, поэтому трудно дать однозначное определение американскому искусству начала XXI века.
Поэтому мне интересно мнение, что наша выставка в Музее искусств в Лодзи «американская», но я не до конца понимаю, что это значит? Это комплимент или шутка? Что за этим скрывается? Давайте взглянем на мою работу «Эволюция весла» («Ewolucja wiosła»): я объединила два конкретных предмета, сделанных в определенном месте и с определенной целью, с произвольной подборкой предметов, я не стала наделять их важностью произведения искусства, чтобы создать нечто вроде образа странной эволюции. Я думаю, что такой свободный художественный подход чаще встретишь в Нью-Йорке, нежели в Европе.
К. T.: Конечно, дело не в том, чтобы все сравнивать с Нью-Йорком. Скорее здесь важно обратить внимание на то, как сложно европейцу найти свое место в этом разнообразии (это касается как американского искусства, так и американской критики), учитывая, что нет ни какого-либо кода или системы, на которую можно бы было опереться. Европейские художники, приезжая в Штаты, восхищаются этой свободой, но и теряются в ней.
Действительно, может сложиться впечатление, что к искусству в Польше относятся с большим почтением. В ваших работах заметна легкость и свежесть мысли, расширение горизонтов, нарушение границ, игра с условностями.
ИМ: Мы довольно долго живем за пределами страны, нам пришлось перейти через множество границ. Восприятие искусства в отдельно взятых странах сильно различается, реакции на одни и те же работы бывают очень разными, порой прямо противоположные.
К. T.: Я пытаюсь понять, удалось ли нам с помощью этой выставки начать диалог с польским зрителем. Станется ли так, что после демонтажа она пропадет в запасниках? В беседах с критиками мы часто слышали, что им очень нравится наша работа, но нам нужно прикладывать больше усилий, чтобы занять свое место в польской артистической среде. Нам важно вести художественный диалог…
Авторы проекта (слева направо): К.T. Яспер, Магдалена Москалевич, Иоанна Малиновская, фото Damas Porcena (Dams), Гаити
Пожалуй, проект, представленный на Венецианской биеннале, и был такой попыткой. С одной стороны он отсылал к польской традиции, с другой ‒ это продолжение ваших более ранних работ, «перехода границ» не только в географическом смысле.
ИМ: Венецианский проект ‒ это для нас последовательное продолжение индивидуальных художественных подходов. Для каждого из нас по разным причинам. В творчестве К.Т. уже давно проявился интерес к киноэксперименту.
К.T.: В Венеции мы покажем документальный фильм о постановке оперы «Галька» Станислава Монюшко в гаитянской деревне Казале, где живут потомки польских легионеров. Ключевым для нас было снять это событие без дублей, «здесь и сейчас». Важный элемент ‒ это игра с киноформой. Мы работаем с четырьмя камерами, пытаемся стереть границу между зрителем и сценой, создать панораму почти что 360̊.
На создание проекта нас вдохновил сюжет фильма «Фицкарральдо» Вернера Херцога, главный герой которого был одержим утопической мечтой построить оперу в сердце южноамериканских джунглей. Первоначальная концепция зародилась 4‒5 лет назад. Тогда мы хотели построить по американскому образцу кинотеатр типа «drive in» на Трансамазонской автомагистрали ‒ дороге, которая соединяет противоположные берега Южной Америки и проходит через джунгли. Наша идея заключалась в том, чтобы создать там заведение, похожее на нью-йоркский архив авангардных фильмов. По разным причинам этот проект не был реализован.
Осью вашего нынешнего проекта стало классическое музыкальное произведение. Что показывает перенос музыкального произведения на экзотическую почву в географическом и социальном плане?
К.T.: Экзотический ‒ довольно субъективное прилагательное. Для жителей Казале «Галька» и оперные солисты в шляхетских контушах, наверное, были экзотикой. Но возвращаясь к вашему вопросу: музыка присутствует во многих проектах Иоанны, в частности, таких, как «Струнный квинтет для двух виолончелей, двух альтов и трупа» («Kwintet smyczkowy na dwie wiolonczele, dwie altówki i trupa»), «О вращении голубых тел» («O obrotach ciał niebieskich») или «В поисках чудесного, продолжение…4:33» («W poszukiwaniu cudownego, ciąg dalszy...4:33»). Наш большой проект-перформанс «Мать Земля Сестра Луна» в значительной степени опирался на сопутствующую визуальным формам музыку.
ИМ: У нынешнего проекта много смысловых пластов. Он побуждает к различного рода рефлексии. Место действия отсылает к истории наполеоновских времен. Поляки, сражающиеся за свободу своей родины, приехали в чужую страну и перешли на сторону местного народа, чтобы вместе с ними воевать против армии, с которой прибыли. С одной стороны, они боролись за свободу Гаити, а с другой стороны, представляли народ, у которого были колониальные претензии. Во время работы над «Галькой» возник вопрос, до какой степени мы, европейцы, можем вторгаться в жизнь других культур, реализуя свои художественные проекты. Наш проект можно назвать попыткой деконструкции через реконструкцию таких вторжений.
Как и многие другие наши работы, «Галька/Гаити» говорит о столкновении, причем не только культурном. Профессиональные певцы из Большого театра в Познани (где есть четкая иерархия институтов и голосов) работали вместе с оркестром из Порт-о-Пренса и танцорами-охотниками из Казале. Мы бы хотели, чтобы наш проект привлек внимание к сложностям истории и иронии судьбы. Речь не о дидактизме, а о серьезном взгляде на трудные темы. Мы надеемся вернуться на Гаити, чтобы показать этот фильм, чтобы создать связи, которые сейчас существуют лишь на символическом уровне.
К.T.: Мы пытаемся выразить свое отношение к идее национальных павильонов, гонке вооружений или олимпиаде искусства, с которой можно сравнивать нынешнее мероприятие. К необходимости представлять себя и определять свою культуру для кого-то иного.