Об истории государства российского
Владимир Громов: Вы сейчас работаете над четвертым томом «Истории Российского государства». Очевидно, в этой работе так или иначе возникают все польско-украинско-российские сюжеты XVII века. Являются ли события, которые мы сейчас переживаем, следствием каких-то нерешенных проблем тех времен?
Борис Акунин: Думаю, что нет. То, что мы сейчас переживаем – если под «мы» подразумевается «Россия» – это проблемы более ранние, еще XV-го века, проблемы, порожденные особенностями российской государственности, которые и определяют судьбу страны. И в своей основе эти несущие конструкции государства не меняются. Все попытки переформатировать российское государство носили косметический характер. Поэтому у нас всегда после периода реформ и свобод наступает период контрреформ и еще большей несвободы, чем раньше. А что касается XVII века и российско-польского конфликта, то с исторической точки зрения это конфликт двух противоположных концепций государственного устройства. Мы говорим о конфликте России и Польши, но исторически – это конфликт с Великим Княжеством Литовским, потому что Польша была дальше на Запад. И если почитать российские источники XVII века, там слово «поляки» почти не употребляется. Только «литовцы», «литовцы», «литовцы», «литовцы». А кто такие «литовцы»? Это вторая модель русского государства.
ВГ: Даже в начале XVII века, когда короли Речи Посполитой пытались занять московский престол? Это тоже литовцы?
БА: Конечно. Посмотрите, все основные деятели польской оккупации – это литовские гетманы. Или родственники литовского гетмана.
ВГ: А Владислав IV?
БА: Что вы имеете в виду? Что он будущий польский король? Из кого состояли польские отряды, вторгшиеся на Русь? Впрочем, не важно… Я просто хочу сказать, что началось все с того, что было две Руси. Одна Русь была Московская, другая – Литовская. Одна Русь была устроена по ордынскому принципу. Это не ругательное обозначение, а вид государственного устройства, с жесткой вертикалью, как это было в Орде, где население находилось на службе у великого хана, с сакрализацией фигуры государя. С другой стороны – эта разболтанная аристократическая демократия, когда невозможно собрать денег на войну, создать войско, когда государю нужно советоваться с сеймом, с магнатами, чтобы они позволили ему делать то, что он хочет. Когда в XVII веке столкнулись эти две исторически модели, то оказалось, что ордынская крепче.
ВГ: Тем не менее славянское государство – Речь Посполитая – было в XVII веке довольно успешным, несмотря на то, что его много раз захватывали. Может быть, это был какой-то другой проект славянского государства?
БА: Успешность, по-моему, на Сигизмунде и закончилась, потому что потом Польша все время проигрывала. Главное противостояние было тогда не с Россией, а со Швецией. В XVII веке Швеция становится все сильнее, а Речь Посполитая – все слабее. А в конце концов вообще приходит к политическому ничтожеству.
ВГ: То есть исторически получается, что государство Речь Посполитая – безуспешная попытка.
БА: Для того времени ордынская модель, то есть модель военной державы с высокой степенью мобилизации была более ударопрочной. Эта модель не раз спасала Россию, например, во времена наполеоновских войн или гитлеровского нашествия. Но в XXI веке, когда меняются приоритеты и представления о том, что такое государственная мощь, когда оказывается, что мягкая сила важнее, такая модель становится катастрофически архаичной и неэффективной.
ВГ: Вы считаете историю России цикличной? Или история вообще циклична?
БА: История вообще не очень циклична. Каждая страна развивается по-разному. Но история России циклична, потому что здесь все время возникает конфликт между архаичностью и консерватизмом системы и необходимостью реформ и перемен, отсутствие которых делает страну неконкурентоспособной. Когда ситуация становится безвыходной, происходят либо реформы, либо какие-то революционные преобразования. А потом, поскольку фундамент остается прежним, всякая новая власть начинает восстанавливать старые принципы, потому что никто никогда всерьез на эти принципы, заложенные как фундамент российского государства еще Иваном III, не покушался.
ВГ: Отсюда эти «принципы» выглядят так, что Россия, как только набирается сил, начинает захватывать Польшу. Это ведь происходило, по крайней мере, четырежды. Соседям России кажется, что эта страна существует за счет агрессии и экспансии.
БА: Российско-польские отношения бывали разными. Были периоды, когда Польша захватывала Россию.
ВГ: Это было в XVII веке. А за последние триста лет у Польши был непрерывный опыт российской агрессии. И сейчас у поляков есть ощущение, что она возобновилась.
БА: Нынешнее российское руководство не понимает, что мощь современного государства составляют экономика, новые технологии, развитие науки, а в еще большей степени – культура. Это очень мощное орудие. И то, что холодную войну выиграла мягкая сила, связано с тем, что мы, живя в одной системе, хотели жить в другой. Их образ жизни казался нам более привлекательным. Мы хотели слушать их музыку, читать их литературу, мы хотели носить их одежду. В этом и заключалась главная причина поражения социалистической системы, а вовсе не в количестве ракет и танков.
ВГ: А сейчас чего мы хотим? Вернуться в прошлое или сохранить все, как есть, но при этом еще хотелось бы, чтобы нас уважали?
БА: Сегодняшнее российское государство, по моему счету, уже шестое, отличается от советской империи тем, что у нас нет никакого внутреннего единства. Мы все, живущие в России, хотим разного. У нас нет и ощущения, что мы должны хотеть одного и того же. Это единство очень вяло и импотентно пытается инициировать нынешняя власть, но у нее нет энергетики, нет идеи. Единственная идея – сохранение власти Владимира Путина. Ничего больше нет. Если вы их спросите, что такое нынешняя Россия, вам ответят, что вот это – Путин. И все.
ВГ: Это можно считать какой-то ментальной катастрофой для россиян? И это просто неумение сформулировать свои представления о стране?
БА: Я не говорил бы «россиян», потому что я бы не преувеличивал степень реальной поддержки Путина. Если завтра собрать митинг сторонников Путина и не привозить туда людей на автобусах, не давать им отгулы, не гнать туда студентов, там соберется очень небольшая кучка народу.
ВГ: Я, будучи москвичом, семь лет прожил в Киеве, был там и в период Майдана, и я наблюдал исходящее из Москвы редкостное единодушие людей, которые поддержали агрессию. Очень многих, в том числе и тех, о ком я даже не мог такого подумать.
БА: А вы представляете, сколько в процентном отношении в России таких пассионариев?
ВГ: Их хватило, чтобы поддержать войну.
БА: Каким образом? Кого спрашивали об этом в России: кого ты поддерживаешь, а кого нет? У нас есть какие-то серьезные замеры общественного мнения? Есть какие-то демократические институты?
В России сто сорок миллионов человек. Сколько добровольцев поехало из России воевать на Донбасс? Чем исчисляется эта цифра? Миллионами? Сотнями тысяч? Две тысячи? Три тысячи? Вот вам реальная поддержка этого режима.
ВГ: Тем не менее этих людей было достаточно, чтобы война разгорелась всерьез.
БА: Какой процент от российского населения составляли эти люди? Одну тысячную процента.
ВГ: Тут речь не про социологию, а про ощущение. В марте 2014-го года у многих было ощущение какого-то бесовского единодушия, которое возникло внутри России.
БА: Ощущение возникает от активной фракции общества, которая создает много шума, прежде всего в социальных сетях. Активная фракция общества в России невелика. Я представляю себе современное российское население следующим образом: 10-15 процентов людей, которые последовательно оппозиционно настроены. И есть сторонники Путина. Сторонники по разным причинам. В том числе, соучастники той системы, которые в той или иной степени получают дивиденды, у которых есть какое-то имперское сознание. Я удивлюсь, если на всю Россию их окажется больше 5-ти процентов. Есть огромная масса населения, которой по барабану, что ей промывают мозги. Они верят не потому, что глупы, а потому, что это находится вне зоны их повседневных интересов. Их интересуют нормальные вещи – семья, работа, хобби, поехать на рыбалку, на дачу. Когда им изо дня в день долдонят что-то по телевизору, они это не воспринимают критически. Их спрашивают: «Вы поддерживаете Путина?». «Кого? А? Путина? Да, поддерживаю». Так будет продолжаться до тех пор, пока в стране не возникнет серьезная социальная напряженность.
ВГ: Во что выльется эта социальная напряженность? Ментальный кризис? Распад? Отторжение территорий?
БА: Все зависит от того, в каком состоянии будет находиться страна к тому моменту. Вообще любое укрепление вертикальных связей и ослабление связей горизонтальных – это очень опасная вещь. Все, в конечном итоге, начинает держаться на одном канате, который лопается. Может произойти все, что угодно.
ВГ: Даже сложно себе все это представить сейчас?
БА: Представить можно, но не хочется.
ВГ: А когда вы решили писать этот цикл – «История Российского государства» – вы хотели разобраться в истории или в том, что сейчас происходит?
БА: Это неразрывные вещи. Если хочешь разобраться в том, что происходит сейчас, надо понять историю. Нужно избавиться от легенд, мифов, заблуждений, которыми напичканы все наши книги по истории, потому что история во все времена была на службе у идеологии. Это значит, что она все время должна была что-то доказывать. История ничего не доказывает. Историю надо знать для того, чтобы не повторять ошибок. Все, точка.
ВГ: Не для того, чтобы гордиться?
БА: Упаси Бог! Не для того, чтобы гордиться, не для того, чтобы доказывать права на какие-то территории, не для того, чтобы воспитывать патриотизм в молодежи. Совсем нет! Это как жизнь человека. Нужно ясно помнить свою жизнь и ее задним числом не приукрашивать, не вытеснять из памяти того, чего не хочется помнить. Не врать себе. Тогда ты будешь развиваться, будешь чему-то учиться и двигаться вперед.
О Европе, Азии и литературе
ВГ: Мне всегда казалось, что вы мыслите ваших героев, как европейцев в России, тех, кто в эту дикую среду хочет привнести какое-то европейское понимание вещей...
БА: У меня есть разные герои. Вы можете назвать это противостоянием европейскости и азиатчины, но это будет некорректно, потому что я, например, люблю Японию, а Япония – это Азия. Здесь разделительная линия проходит по другому меридиану. Главным конфликтом является некое конфуцианское противостояние между «цзюнь-цзы» и «сяо жэнем», то есть между благородным мужем и низменной личностью. «Сяо жэнь» буквально значит «мелкий человек», тот, кто живет мелким, шкурным интересом. Этот мелкий человек может быть хоть императором. Речь здесь идет не об европейском и азиатском, а о чувстве собственного достоинства. Все мои положительные герои – люди, у которых развито чувство собственного достоинства, вне зависимости от социального положения.
ВГ: В ваших книгах, особенно в серии о Пелагии, вы как будто пробуете показать, как может выглядеть благоустроенная жизнь в России...
БА: В первом романе, «Пелагея и белый бульдог», я, не вполне всерьез, создал этакую российскую сказку, где есть немец-губернатор, есть советник-еврей при губернаторе и где их пасет православный духовный пастырь-архиерей. Это, конечно, был пастиш, но все-таки в нем есть конструктивные фрагменты разнообразных дискурсов. Один из них – дисциплина, то есть то, чего всегда не хватает в России. Другой – рациональность. С третьей стороны – сознание, что все делается ради высших целей, а не ради хлеба с колбасой. Что-то, идущее от православной русской идеи. Идеи, которая безусловно есть в эмоциональной русской манере поведения. Вот такого соединения мне хотелось.
ВГ: А монолог Анвара в «Турецком гамбите»? Это, правда, отрицательный герой. Но он озвучивает идею, что цивилизованные страны должны Россию обуздать.
БА: Хорошо, в этом случае мы можем подойти к этому с точки зрения европейской цивилизационной модели и азиатской. Есть принципиальное различие. Азиатская модель, строго говоря, китайская, исходит из того, что для выживания общины можно пожертвовать интересами личности. Интересы общины важнее. А европейская модель состоит в том, что интересы личности, права человека – это высшая ценность. Поскольку Россия находится на стыке этих моделей, две головы двухглавого орла смотрят в разные стороны. Одна смотрит в сторону Азии: люди, смотрящие туда, называются у нас государственниками. А другая смотрит в сторону Европы. Людей, обращенных туда, называют либералами. В разное время они назывались по-разному. Эти головы пытаются вертеть орлом то туда, то сюда. Я, конечно, за ту голову, которая смотрит в сторону прав личности, просто потому, что все на свете может быть иллюзией, все на свете может оказаться ошибкой, кроме твоей собственной жизни. Ты про себя знаешь, что ты – личность и твои права чего-то стоят. Это ценность, на которую покушаться нельзя, потому что идеи могут меняться, но если у тебя есть представление о том, что ты уважаешь себя и достоин уважения других, на этом фундаменте проще что-то построить.
ВГ: Есть путь Фандорина, который вы описываете. Человека, который попытался вписаться в государственную систему, но оказался ею отторгнут, хотя был в высшей степени профессионалом и порядочным человеком на своем месте. Налицо несовместимость Фандорина с Россией. Несмотря на это, он продолжает ей помогать – из книги в книгу. Лет десять назад вы оказались в официальном мейнстриме, сейчас вы вынуждены большую часть времени жить вне России... Вам не кажется, что вы повторяете этот путь?
БА: Надеюсь, что да. И это правильный путь. Фандорин не пытался вписаться в систему российского государства. Фандорин – «цзюнь-цзы», человек, который живет, слушая внутренний голос. И пока эта внутренняя правда не приходит в непримиримое противоречие с системой, он может находиться внутри системы. У него нет колебаний, выйти из нее или нет. Он всегда верен себе. Так же стараюсь жить и я. Я, кстати, никогда не входил ни в какую официальную структуру, потому что путинское государство мне никогда не нравилось.
ВГ: Еще в 2000-м году в одном из ваших первых интервью вы говорили, что Путин – человек, заявивший журналистам, что жизнь – это штука простая, и такой человек для нас всех опасен.
БА: Да, я пытался говорить об этом, выступать в поддержку телевидения. И я понимал, что это Бородино. Если упустить телевидение, то и все остальное сожрут. И дело для нас не в том, были ли у Путина счеты к Гусинскому и какими он руководствовался интересами.
ВГ: Какую ошибку мы допустили тогда, а может, еще раньше?
БА: Ошибку какого рода?
ВГ: Ошибку, из-за которой мы имеем то государство, которое имеем. Или вообще ничего нельзя было изменить?
БА: Ошибок было сделано много. Если говорить о демократических силах, ошибок была масса. Но дело сейчас не в ошибках. Главная проблема в том, что все участники протестного движения между собой переругались, все друг друга Бог знает в чем обвиняют. Причина в том, что нас было недостаточно. И все. В 2012-2013 году нас в масштабах страны было недостаточно. Главная проблема России заключается в этом. Людей, которые разделяют наш образ мыслей, наши ценности, людей, которые считают, что вот так надо жить в России, а не иначе, должно быть больше. Все, что увеличивает число людей, придерживающихся такой точки зрения, хорошо. А все, что его уменьшает, плохо. И сейчас мы должны увеличивать число единомышленников. Для этого есть социальные сети, есть книги, статьи. Речь идет не о тупой пропаганде, а о том, чтобы демонстрировать какой-то иной уровень человеческих отношений, иные принципы. Меня очень огорчает, когда люди одного со мной образа мыслей начинают как-то некрасиво собачиться между собой. Тогда кажется, что они ничем не лучше тех.