Bartosz Staszczyszyn: Co stało u początku „Ojca i syna”: chęć odbycia wspólnej podróży, czy zrobienia wspólnego filmu?
Paweł Łoziński: W 2009 roku przyszedłem do ojca z propozycją zrobienia filmu o nim. Na biograficzny dokument nie chciał się zgodzić, ale mnie interesował portret, opowieść o relacji. Pomyślał chwilę i zgodził się pod warunkiem, że obaj w nim wystąpimy. To miał być film na dwóch reżyserów i dwóch bohaterów.
Kiedy zaczęliśmy kręcić, nie byliśmy pewni, czy wyjdzie z tego dokument, czy tylko video do domowego archiwum. Umówiliśmy się, że gadamy o wszystkim. To miała być szczera rozmowa po bandzie, bo wiedzieliśmy, że inaczej film nie będzie nic wart. Z naszych rozmów powstało kilkanaście godzin nagrania. Były w tym emocje, ale nie było filmowej formy. Wtedy wpadłem na pomysł, żeby wsiąść w samochód i pojechać nim do Paryża, gdzie w czasie wojny urodził się mój ojciec.
Dwóch reżyserów, jeden film – ciężko było pogodzić wasze wizje?
Trudność byłaby żadna, gdyby chodziło tylko o dwóch reżyserów. Ale my byliśmy zarazem bohaterami, którzy przed kamerą rozmawiają o swoich rodzinnych relacjach i prywatnych doświadczeniach. „Ojciec i syn” to była operacja na dwóch otwartych sercach.
Bolesna?
Przez dwadzieścia lat robiłem filmy o innych ludziach, szukałem intymności w ich życiu, starałem się być z kamerą w przełomowych momentach, powyciągać z nich najbardziej osobiste zwierzenia. Przyszedł taki moment, że tę kamerę odwróciłem na siebie i na swojego ojca.
Potrzebowałem szczerej rozmowy o wydarzeniach, które zatomizowały naszą rodzinę. Cieszę się, że ojciec się na tę rozmowę zgodził. Okazał się dzielny i wytrzymał. Mam szacunek do niego, że w to poszedł. Przecież wcale nie musiał.
Okazał się przy tym świetnym bohaterem. Nie bał się pan, że się wzajemnie wyreżyserujecie?
Nie wydaje mi się, żebyśmy przed kamerą reżyserowali się bardziej niż w normalnym życiu. Kiedy tutaj siedzimy, ja też się reżyseruję. Wszystko jest jakąś kreacją. Wydaje mi się, że ani ojciec, ani ja nie podgrywaliśmy bardziej niż to robimy na co dzień. Na ekranie został kawał prawdy o naszej powikłanej relacji, te wszystkie pytania bez odpowiedzi, podchody, urazy, cisze…
To wszystko tworzyło napięcie…
W naszym camperze panowało ogromne ciśnienie. To był rodzinny "psychobus". Byliśmy sami, właściwie odcięci od naszego świata. Dzięki temu mogliśmy porozmawiać dłużej niż podczas zwyczajowych obiadów na mieście. Zresztą takie było założenie. W dzieciństwie spędzaliśmy dużo czasu razem i teraz, po latach chcieliśmy sobie zrobić taki "remake".
Miał pan jakieś obawy przed tą podróżą?
Bałem się, że ten film nie będzie uniwersalny. Wyobrażałem sobie, że nasz wypadek jest jakiś szczególny, a my jesteśmy niepowtarzalni. Na szczęście okazało się, że jest zupełnie inaczej - jesteśmy zwykłymi ludźmi, z normalnymi problemami, uwikłanymi w relacje, w których tkwi wiele innych osób. Po spotkaniach z publicznością widzę, że ludzie odnajdują w "Ojcu i synu" prawdę o swoich rodzinach.
Nie bał się pan oskarżeń o filmowe ojcobójstwo?
Wiedziałem, że ten film jednym się będzie bardzo podobał, a innym - zupełnie nie. Wszystko zależy od prywatnej historii oglądającego. Publiczność dzieli się na dwa obozy: kobiety i ludzie młodzi wspierają mnie jako syna i jako reżysera, natomiast troszkę starsi widzowie i mężczyźni biorą stronę ojca. Ten podział jest zrozumiały i oczywisty, tym bardziej, że w filmie wyraźnie ujmuję się za moją mamą.
Prowadzicie z ojcem bolesne rozmowy, ale okazujecie też sobie wiele czułości…
…to jest natura uczucia potocznie zwanego miłością. Ona może w sobie zawierać i sympatię i złość, pragnienie bycia razem i chęć odcięcia się. To taki dziwny konglomerat sprzecznych uczuć.
Mówił pan kiedyś, że jeśli czegoś pan nie rozumie, lubi pan zrobić o tym film. Coś się udało zrozumieć dzięki "Ojcu i synowi"?
Że dorosłość polega między innymi na tym, że nie musimy szukać akceptacji rodziców, że staje się nam wszystko jedno, co oni myślą. Dopiero wtedy wybory, których dokonujemy, są naprawdę nasze, a nie podyktowane aprobatą czy sprzeciwem drugiej strony. Może ja właśnie dopiero teraz dorastam? (śmiech)
Dlaczego powstały dwa osobne filmy?
To jest pytanie do mojego ojca. Nie wiem, co przesądziło, że nie był w stanie podpisać "Ojca i syna". Być może miał silną potrzebę rywalizacji i chciał w ten sposób powiedzieć: „ Ja też zrobię swój film i on będzie tylko mój”. Tak czy inaczej – filmy są dwa. Ojciec wziął "Ojca i syna" i na jego bazie zrobił własny dokument. Tu przykrócił, tu dodał, tam ocenzurował. Mam wrażenie, że w swojej wersji ojciec mnie nieco zakneblował, a siebie postanowił trochę upiększyć.
Oba różnią się bardzo nieznacznie…
Niestety. "Ojciec i syn w podróży" jest bardzo podobny do mojego filmu jeśli chodzi o konstrukcję całości. Myślę, że 85 procent scen jest zmontowanych tak samo. Szkoda, bo gdybyśmy wiedzieli od początku, że ojciec będzie chciał robić swoją wersję, każdy kręciłby nieco inaczej. Wzięlibyśmy też dwóch różnych montażystów i byłaby szansa, że powstaną dwa naprawdę różne dokumenty. Dziś mamy do czynienia z filmowym eksperymentem pt.: „znajdź siedem różnic między filmami”. To bardziej zadanie dla krytyka filmowego niż dla widza.
O kinie rozmawiacie niewiele. Dlaczego?
Nie robiłem filmu o reżyserze, tylko o ojcu. Bardzo się bałem, że jak zaczniemy rozmawiać o naszym zawodzie, i artystycznej rywalizacji, to wszystko przestanie być uniwersalne. Chciałem, żeby mój film był opowieścią o jakimś ojcu i jakimś synu. O rodzinie, jej rozpadzie, powikłaniu ról.
Kiedy patrzy Pan na rodzinę, bliżej panu do Bergmana czy Woody ‘ego Allena?
Może nie trzeba wybierać? Jedno i drugie, to zależy od nastroju. Rodzina to jest nieprzebrane morze tematów. Bardzo różnorodnych tematów. Chyba Tołstoj pisał, że wszystkie szczęśliwe rodziny są do siebie podobne, ale każda nieszczęśliwa rodzina jest nieszczęśliwa na swój sposób. W każdej rodzinie jest jakiś konflikt, jakieś niedomówienie, cisza, tabu czy brudy pod dywanem. Ciekawie jest zajrzeć do tych miejsc, gdzie ukrywamy swoje niewyjaśnione sprawy.
Łatwo o ekshibicjonizm…
Byłem bardzo sceptyczny jeśli chodzi o stawianie kamery u siebie w domu. Pamiętam, jakie dyskusje wzbudził Marcin Koszałka, gdy na ekranach pojawiło się jego „Takiego pięknego syna urodziłam”. Nie uważałem wtedy, że stało się coś strasznego, ciekawiło mnie to, co zrobił Marcin. Ale uważam, że nie wszystko da się opowiedzieć w dokumencie, bo pewne sprawy są zbyt bolesne i osobiste. Wtedy trzeba się przesiąść na fabułę.
W jednej ze scen filmu pański ojciec mówi o sobie, że jest żydowskim tatą. Czuje się pan czasem żydowskim reżyserem?
Kiedy miałem siedem albo osiem lat, dowiedziałem się, że moi rodzice i dziadkowie to Żydzi. Odbyło się to w dosyć standardowy dla tych sytuacji sposób. Wróciłem bardzo zadowolony do domu i powiedziałem rodzicom, że tam na podwórku jest jakiś Żyd i ja go właśnie pobiłem. Wtedy rodzice już nie mieli wyboru, musieli powiedzieć: „No to my ci musimy powiedzieć pewną trudną prawdę, ale nic się nie martw bo wielu słynnych ludzi…” (śmiech). To jest mistrzowski sposób na sprzedanie złej wiadomości.
Rodzice przeżyli wojnę w strasznych warunkach: ojciec był w domu dziecka, matka była zesłana na wschód do Uzbekistanu, gdzie był głód i mieszkanie w lepiankach. Mieli strasznie trudny start w życie. My jesteśmy zbudowani z ich historii. Żeby zrozumieć, kim jestem, z czego wzięły się moje „sprawy” z życiem, chciałem spróbować cofnąć się do tego, co przeżyli moi rodzice.
Trudno nie przyglądać się własnym korzeniom. To naturalny odruch. Mój brat, Mikołaj napisał swoją „Książkę”, bo - jak mi się wydaje - też miał potrzebę zrozumienia, kim byli rodzice, dziadkowie i kim on sam jest. Ja z tego samego powodu sięgnąłem po kamerę.
Pański następny film także ma być opowieścią o rodzinie.
Robię film o mediacjach rozwodowych, o potrzebie rozmowy w obliczu konfliktu. Są tu wielkie emocje, których zawsze szukałem w dokumencie. Myślę, że taki film to też szansa na stworzenie zbiorowego portretu nas Polaków dzisiaj. W dramatach, które rozgrywają się u mediatora, odbija się cały dzisiejszy świat. Rozwód to skomplikowana sprawa: trzeba się rozstać z kredytem, podzielić psa, dokładnie rozpisać, kiedy mąż będzie mógł widzieć swoje dziecko i dokąd będzie mógł je zabrać.
W te konflikty włączana jest także religia. Wśród moich bohaterów jest pewna para: pani jest bardzo wierząca, a mąż jest wojującym antykatolikiem. Nie mam pojęcia, co ich połączyło? Mieli nawet ślub kościelny. I choć ta pani wcale nie chciała się rozwodzić, po kilku spotkaniach zrozumiała, że jej związku nie da się już skleić. Mediacje jak soczewka skupiają prawdę o ludziach. Nie tylko o konkretnych bohaterach, ale o nas wszystkich.
Bartosz Staszczyszyn, listopad 2013.