Katarzyna Boni: W obliczu tragedii źródłem siły może być drugi człowiek [WYWIAD]

katarzyna_boni_fot_mateusz_skwarczek_agencja_wyborcza.jpg, default, Katarzyna Boni, fot. Mateusz Skwarczek/AW

W czwartym roku pełnoskalowej wojny w Ukrainie czujemy głód pozytywnych opowieści. Potrzebujemy posłuchać o społecznościach, którym udało się podnieść z traumy, a przynajmniej – oswoić stratę. W rozmowie z reporterką Katarzyną Boni wracamy do jej wydanej w 2016 roku książki „Ganbare! Warsztaty z umierania”, by sprawdzić, czy z cudzego cierpienia można wyciągnąć jakąś naukę na tu i teraz.

Julia Marczyńska: Zwykle o tragicznym wydarzeniu pisze się od razu lub po krótkim czasie. Ty zaś, mimo że wielokrotnie odwiedzałaś Japonię i pisałaś o tym kraju, zaczęłaś zbierać materiały do książki 3-4 lata po katastrofie w Fukushimie oraz tsunami i trzęsieniu ziemi w regionie Tōhoku. Dlaczego tak późno?

Pamiętam, jak 3. marca 2011 roku patrzyłam w ekran telewizora, na którym fala zabierała samochody z mostów. A potem słuchałam wiadomości: wybuchnie czy nie wybuchnie. Wszyscy uczestniczyliśmy w tej katastrofie. Cały świat się tym przejął. A potem, tak jak to zwykle bywa, cały świat zapomniał.

Jeszcze na początku dla mieszkańców Tōhoku, regionu, który został dotknięty tsunami, organizowano zbiórki, jechano tam, aż korkował się dojazd, tak chciano pomagać. Ale z czasem ludzie zniknęli, rąk do pomocy było coraz mniej. Zostali ocaleńcy w tymczasowych domach.

Interesowało mnie, co dzieje się z ludźmi kilka lat po katastrofie: świat o nich zapomniał, wydarzyły się kolejne tragedie i wojny, uwaga była gdzie indziej. W jakim momencie są oni? Jak patrzą na to, co się wydarzyło, w jaki sposób opowiadają tę historię kilka lat później – kiedy już minął szok i pierwsze etapy żałoby? Czy życie po katastrofie można oswoić? Jak się w ogóle pozbierać po czymś takim?

Katarzyna Boni, "Ganbare! Warsztaty umierania", Warszawa, 2016, fot. Wydawnictwo Agora

To było dla mnie najważniejsze pytanie: czy po takiej traumie, po straceniu wszystkiego, po utracie zaufania do rządu, który zrobił mniej, niż oczekiwano, można być szczęśliwym? Czy można zbudować życie na nowo?

Mnie podziwem napawa to, że pojechałaś tam dobrowolnie, by się zmierzyć z cudzym cierpieniem.

Bardzo dziękuję, ale ja mam poczucie, że zostałam obdarowywana tymi historiami. Rozmawiałam z ludźmi, którzy byli gotowi podzielić się tym, co przeżyli. Nie przyjechałam tam miesiąc po, kiedy oni byli w szoku z zastygłymi twarzami, które komentowano dość brutalnie: „Japończycy nie czują emocji, patrzcie jakie mają twarze”. A przecież szok jest naturalną reakcją ciała. Przyjechałam trzy lata później i okazało się, że był to dobry moment – Japończycy byli gotowi, żeby opowiedzieć swoje historie, co więcej: chcieli je opowiadać.

Te wszystkie historie są trudne, często wstrząsające, ale mają w sobie coś pięknego. Nawet opowieści tych, którzy nurkują, żeby odnaleźć ciała ukochanych, porwanych przez tsunami – skoro nie udało się znaleźć kości na lądzie, to pewnie są gdzieś w oceanie. Odwiedziłam dom, w którym rodzice zrobili ołtarz dla swojej zmarłej córki Emi, z wielkimi zdjęciami na ścianie – to było coś niezwykle poruszającego. Płakaliśmy kilka razy. Ale to było też piękne. Tam jest… miłość. Nie umiem tego dobrze opowiedzieć, lepiej wychodzi mi pisanie. Na pewno jest też jakiś rodzaj niezgody, ale równocześnie akceptacji. I wybór. Bo rodzice Emi nie są bezradni. Oni się na coś decydują – że ich życie będzie pełne Emi, nawet po jej śmierci. I że szukanie jej pod wodą będzie sposobem na relację z nią.

Miałam poczucie, że każda osoba, z którą rozmawiałam, podarowała mi ważną opowieść. I uczyła pokory wobec życia, które jest większe od nas.

W filozofii Zachodu myślenie o śmierci może być ujęte w maksymę memento mori. Czy w Japonii jest podobnie?

Format wyświetlania obrazka

standardowy (864px desktop)

Porzucone wraki w strefie zamkniętej niedaleko elektrowni Fukushima Daiichi, 2015, fot. Katarzyna Boni

Obrazek

japonia_po_tsunami_fot_katarzyna_boni.jpeg

Kultura Wschodu, związana z buddyzmem i wiarą w reinkarnację dusz, różni się od kultury zachodniej, która jest linearna: jest życie, jest śmierć i być może jest jakieś życie po śmierci. I to tyle.

W Japonii buddyzm jest często postrzegany bardziej jako filozofia niż religia. Wielu wyznawców buddyzmu jednocześnie wyznaje szintoizm – politeistyczną religię, która jest związana z przyrodą i animizmem. Najważniejszą rolę odgrywają w niej duchy i siły natury, ale także przodkowie. To z szintoizmu wywodzi się pojęcie kami: istot niebędących bogami, ale naturalnymi siłami, które żyją obok nas i wpływają na nasze życie. Japończycy zachowują kwestie religii dla siebie, niewiele o tym rozmawialiśmy, więc nie wiem, na ile rzeczywiście wierzą w wędrówkę dusz.

Ale wierzą, że śmierć to nie koniec.

Śmierć to nie jest koniec w sensie egzystencjalnym. Dla mnie niezwykłe było to – odsuwając na bok rozmowy o religiach, wierze i filozofii – jak silna jest obecność zmarłych w codzienności. To na pewno odróżnia Japonię od kultur zachodnich. Śmierć nie kończy relacji między ludźmi.

Ale wiesz, myślę, że choć u nas są cmentarze i różne formy bycia ze zmarłymi w konkretne dni roku, to tak naprawdę memento mori, o które pytałaś, w XX wieku straciło na znaczeniu. Dzisiaj powtarzamy je jak pusty slogan, ale nie praktykujemy.

Format wyświetlania obrazka

standardowy (864px desktop)

Okuma. Strefa zamknięta, 2015, fot. Katarzyna Boni

Obrazek

strefa_zamknieta_fot_katarzyna_boni.jpeg

Mnie też się tak wydaje.

Unikamy rozmów o śmierci naszej i naszych bliskich. Umieranie zostało stabuizowane, wcale nie chcemy pamiętać o własnej śmiertelności. Myślę, że memento mori funkcjonuje właśnie w Japonii – i szerzej, w Azji Wschodniej. Może dlatego, że tam nie da się zapomnieć o śmierci – tajfuny, tsunami, trzęsienia ziemi co chwilę przypominają człowiekowi, jak bardzo jest kruchy. A on od tej kruchości nie ucieka. Kultura japońska opiera się na ulotności: przecież oglądanie spadających kwiatów wiśni to właśnie praktykowanie nietrwałości. W tamtej części świata jest większe pogodzenie się z kruchością, która, moim zdaniem, jest podstawą naszej kondycji.

Tak, raczej odsuwamy od siebie temat śmierci. Mnie już tytuł Twojej książki wydał się przerażający.

Ganbare! wyszło jeszcze przed wojną, w 2016 roku. Mam poczucie, że od tego czasu dużo się zmieniło. Ale już wtedy usłyszałam, że taki tytuł nie przejdzie, że to się nie sprzeda. Na szczęście wydawnictwo postanowiło zaryzykować.

Książka odniosła sukces. A więc tytuł nie odstraszał?

Format wyświetlania obrazka

standardowy (864px desktop)

Pomiar promieniowania w jednej z wiosek w zamkniętej strefie niedaleko elektrowni Fukushima Daiichi, 2015, fot. Katarzyna Boni

Obrazek

pomiar_promieniowania_fot_katarzyna_boni.jpeg

Nie, nie odstraszał. Chcę czytelników traktować z szacunkiem. Mam ogromne zaufanie do ich mądrości i potrzeb, które wykraczają poza tabelki klikalnych i bezpiecznych tematów. Ludzie są gotowi mierzyć się z trudnymi tematami. Przecież każdego z nas dotyka śmierć. Każdy będzie w pewnym momencie potrzebował przejść przez żałobę, opłakać kogoś i zrozumieć, co się z nim dzieje. Oby to nie było w warunkach wojny czy innej katastrofy. Szczęśliwi są ci, którzy mogą mówić „Zmarł mi na chorobę” albo „Zmarł mi nocą w łóżku”.

Moja książka jest o tym, jak umieramy za życia i jak się z tego podnosimy. Ona jest o sile, o nadziei – byłam pod wielkim wrażeniem siły tych, którzy przeżyli. Przecież pomysły napotkanych w Japonii ludzi na to, jak być razem po katastrofie – chociażby ten, żeby stworzyć obwoźną kafejkę, parzyć herbatę, stawiać na stole ciasto i zapraszać do wspólnego narzekania – są genialne.

Kolejny przykład: telefon do zmarłych – coś niezwykłego. Czytałam o nim i zastanawiałam się, do kogo bym chciała zadzwonić.

Wietrzny telefon jest również w Warszawie, gdybyś chciała porozmawiać, stoi na Jazdowie. To kopia japońskiego pomysłu. Polega na wierze, że słowa do tych, z którymi nie mamy jak rozmawiać, niesie wiatr.

Ganbare! Warsztaty umierania to oczywiście książka o wielkiej katastrofie i bólu, ale też o tym, jak ludzie budują relacje z tymi, którzy odeszli i z tymi, którzy zostali. Wiedziałam przy tym, że nie będę rozmawiać z kimś, kto, na przykład, był w depresji, albo z rodziną osoby, która popełniła samobójstwo. Nie czułam, że to w porządku rozdrapywać rany tylko dlatego, że piszę reportaż.

Format wyświetlania obrazka

standardowy (864px desktop)

Stary cedrowy las na wyspie Yakushima, 2015, fot. Katarzyna Boni

Obrazek

japonia_las_fot_katarzyna_boni.jpeg

Miażdżąca tragedia, którą trzeba przetrwać. To dzieje się dziś w Ukrainie. Co, w Twoim mniemaniu, jest dla człowieka źródłem siły?

Myślę, że nie ma jednego źródła. Ale w Japonii odpowiedzią, którą widywałam najczęściej, była wspólnota, drugi człowiek. Zrobienie czegoś razem bez wielkich gestów. Bycie ze sobą w drobiazgach, chociażby wspólne zrobienie zupy w milczeniu. I powtarzalność tych wspólnych gestów. Bez nacisku, bez presji. Spotykamy się raz w miesiącu, może po dwóch latach zaczniemy rozmawiać o tym, co przeszliśmy. A może słowa w ogóle nie będą potrzebne.

W Japonii były grupy ludzi, którzy jeździli po osiedlach tymczasowych i masowali nogi. Czasem za dziesiątym czy dwudziestym razem ktoś z ocaleńców poczuł, że chce się z nimi podzielić historią. Innemu wystarczał fizyczny kontakt z drugim człowiekiem. Chodziło o to, żeby ludzie poczuli, że jest ktoś, kto może ich przytulić, kto w razie czego wysłucha, kto jest obok.

Żeby pomagać w ten sposób nie trzeba mieć niesamowitych certyfikatów, lat studiów i lat praktyki, bo każdy z nas ma praktykę w byciu człowiekiem.

Czy bohaterowi tej książki mają coś wspólnego z Tobą?

Pewnie jak większość ludzi mam jakieś mniejsze i większe traumy na koncie, ale takiej katastrofy nigdy nie przeżyłam.

Za to moja mama zajmuje się zawodowo Holokaustem. I myślę, że tak jak ją, mnie też zastanawiało, jak to jest możliwe, że po czymś takim człowiek żyje dalej. Może ta odległa Japonia była jakąś próbą odpowiedzi na to pytanie.

Na końcu Twojego reportażu są warsztaty umierania. Najpierw myślałam, że to metafora, a to są prawdziwe ćwiczenia.

Tak, to prawdziwe ćwiczenia z umierania. Ale chodzi w nich o to, żeby doświadczyć straty w bezpiecznych warunkach i nauczyć się budować siebie od nowa.

Prowadzisz je także sama.

Trochę z przypadku. Zaczęło się od prośby znajomych, żebym poprowadziła warsztaty dla nich. Byli ciekawi, jak to wyglądało, wiedzieli, że uczestniczyłam w nich podczas pobytu w Japonii i że zrobiły na mnie duże wrażenie. Poszłam na nie jako reporterka. Weszłam, myśląc, że może z kimś porozmawiam przed i potem umówimy się na wywiad – miałabym materiał „przed” i „po”. Ale mnich Tetsuya Urakami zaprosił mnie, żebym wzięła udział w warsztatach i sama zobaczyła, co się wydarzy. Wyszłam zapłakana. To bardzo proste narzędzie, które ma olbrzymią siłę.

Nie spodziewałam się, że będę je prowadzić w Polsce. Ale robię to od ośmiu lat. Również w wersji online. Wzięło w nich udział już ponad tysiąc osób.

Język Polish

reportaż literacki

japonia

śmierć