Евгений Климакин: Виктор Анатольевич, расскажите о своем проекте «Лец. XX век».
Виктор Шендерович: Фигура Станислава Ежи Леца стоит в моей жизни особняком. Он меня в значительной степени «сделал». Мне повезло: когда мне было 14 лет, в СССР вышла его книга «Непричесанные мысли». Меня сформировал его способ мысли, парадокс, острота, лаконичность. Лец развивал мое представление о чувстве юмора, о том, насколько точной и парадоксальной может быть мысль. Благодаря ему я понял, что в трех словах можно уложить колодец смыслов. Я себя отсчитываю от Леца. Его афоризмы сопровождают меня всю жизнь. Если вы слушаете программу «Особое мнение» на «Эхе Москвы», то знаете, что я часто там цитирую Леца, комментируя текущие события. Оказалось, что практически на любую новость можно откликнуться его «непричесанной мыслью». Я обратил на это внимание давно, много лет назад. Некоторые афоризмы не просто хороши сами по себе. Они, как щелочь с водой, вступают в реакцию с какой-то злобой дня. Я начал записывать эти «химические пары»: фотография и афоризм, событие и афоризм, ситуация и афоризм.
ЕК: Какая пара была первой?
ВШ: После смерти Андрея Дмитриевича Сахарова я вспомнил слова — «Может ли съеденный туземцами миссионер считать свою миссию выполненной?» Афоризм метко описывал все, что случилось с Сахаровым. Эта одновременно страшная, печальная и смешная мысль абсолютно совпала с ситуацией. На этот афоризм прекрасно наложилась фотография академика Сахарова, который уходит со Съезда народных депутатов. Этот снимок вступил в абсолютную «химическую реакцию» с афоризмом польского сатирика. Я понял, что они созданы друг для друга. Потом счет таких пар пошел на десятки.
ЕК: Тогда вы и решили создать альбом?
ВШ: Да. Вначале была идея создать исключительно политический альбом под названием «Неграмотные вынуждены диктовать», но я в очередной раз заглянул в книгу Леца и понял, что так делать нельзя.
ЕК: Почему?
ВШ: Я понял, что неправильно использовать его в качестве политической заточки. Это глупо. Он — философ, мудрец, невероятно разносторонний человек.
ЕК: Он — больше.
ВШ: Совершенно верно! Он больше политической злобы дня. Тратить его на людоедов, — хотя людоедов и карликов много в его афоризмах, — неразумно. Лец намного объемнее политического контекста. Поэтому я решил, что альбом станет портретом XX века. С его тиранами и злодеями, от Первой мировой войны до Усамы бен Ладена — через мировые войны, Холокост, ГУЛАГ, катастрофы.
ЕК: Радостные события и светлые персонажи в нем будут?
ВШ: Разумеется. В альбом вошли почти 180 снимков. Там появятся Луи Армстронг, Одри Хепбёрн, Махатма Ганди, Битлы, Эдит Пиаф. В альбоме будет много света и торжества человеческого духа. XX век был очень насыщенным. Он дал нам тиранов и гениев, Сталина и Иоанна Павла II, Геббельса и королеву Великобритании Елизавету II. В одну и ту же эпоху рождались люди с большой буквы и конченые негодяи, злодеи.
ЕК: Кого больше: гениев или негодяев?
ВШ: Я надеюсь, что в подборе фотографий и афоризмов есть равновесие, нет перекоса в драматизм или трагедийность. Хотя Станислав Ежи Лец был горьким сатириком. А сатирик, предупреждал он, даже во сне видит горбуна на верблюде. У сатирика особый глаз. Он видит уродство и пишет о нем. Как сказал Фазиль Искандер, сатира — это оскорбленная любовь. Сатирик оскорблен несоответствием с идеалом. В этом смысле Лец был настоящим сатириком. Он не был зубоскал или острослов.
Мочеполовой юмор
ЕК: А что вы думаете о тех, кто сегодня смешит людей с телеэкранов в России?
ВШ: Между остряками из бессмысленного КВНа, камедиклабов и Станиславом Ежи Лецем — пропасть. Мочеполовой юмор — это не про него. Шутки для Леца — это заостренная разновидность истины. В шутке ведь всегда скрыта правда, иначе она не была бы смешной. Если мы рассмеялись, мы признали какую-то парадоксальную правду. Что же касается России, то в тоталитарной стране легальной сатиры не бывает. Если быть честным, в последние десятилетия мы наблюдаем деградацию. Уже выросло второе или третье поколение, которое не имеет представления о тех образцах, на которых росли мы. Многочисленные «юмористы» своими попытками все вокруг окаламбурить дискредитировали даже само слово «афоризм». Вся наша действительность окаламбурена. Слишком много каламбуристов и слишком мало людей, которые успевают думать. На пальцах можно пересчитать тех, у кого мысль и этическое чувство идут впереди, а слова работают крыльями для мысли.
ЕК: Сатира — это лакмусовая бумажка?
ВШ: Верно. Посмотрите, есть ли на развороте газеты или в прайм-тайме на телевидении жесткая шутка о главе государства? Вот по этому признаку вы быстро поймете, какое это государство: авторитарное или демократическое. Люди боятся шутить. Лец не боялся. Поэтому я надеюсь, что альбом, о котором мы говорим, будет памятником веку, в котором жил Лец, а также нашей благодарностью этому великому и недооцененному человеку.
ЕК: Недооцененному где?
ВШ: Прежде всего на родине. В Польше он довольно далек от мейнстрима, от легенды. Лец прошел сквозь все идеологии и не смешался ни с одной из них. Он как капля масла в воде. Лец закончил евангелическую школу, был социалистом, приветствовал приход Сталина в свой родной Львов, был заключенным концлагеря, бежал. Нациста, который вел его на расстрел, он убил лопатой, которой копал себе же могилу. Он закончил войну майором Войска Польского, но социалистическую Польшу принять не мог. Лец уехал в Израиль, потом вернулся диссидентом в Польшу. Его не печатали, он был изгоем. Только в 1957 году его тексты начали публиковать. На родине, в Польше, его до сих пор толком не знают.
ЕК: Человек сложной судьбы.
ВШ: Сложной от рождения. Он был сыном австрийского графа и польской еврейки. Родился в Лемберге, который тогда был частью Австро-Венгерской империи. Он прошел между империями и нациями. Даже его родной город, Львов, за прошедший век сменил четыре страны, был австро-венгерским, польским, советским и украинским. Нельзя было выдумать лучшее место рождения для такого человека, как Лец. Он принадлежал многим культурам, но для всех оставался чужим. В этом есть какая-то нравоучительная ирония. Великий гражданин мира! Его афоризмы переведены на многие языки. Во многом они сформировали поколение советских шестидесятников.
Родить самого себя
ЕК: Что вас больше всего восхищает в Леце?
ВШ: Интеллектуальное мужество и способность меняться. У него есть такая фраза: «Роды — болезненный процесс, в особенности если человек рождает сам себя, да еще в зрелые годы». Это автобиографическая фраза. Он прошел огромный путь, преодолел гравитацию, гравитацию любой идеологии. Способность не принадлежать ни к одной из них, кроме затоптанной идеологии гуманизма, не может не восхищать. Он для меня недостижимый ориентир. Лец был очень смелым человеком. Он воевал, участвовал в сражениях, в оккупированной немцами Варшаве выпускал подпольную газету. Удивительное личное мужество сочеталось в нем с мужеством интеллектуальным. Мы ведь знаем, что многие люди, которые не боялись идти под пули, опасались потом оказаться в меньшинстве. В советской литературе таких примеров очень много. Многие из тех, кто прошел войну, в мирной жизни оказывались трусами. Лец же не боялся идти за мыслью.
ЕК: Он не боялся быть один.
ВШ: Любая толпа, масса для него — заведомый повод для презрения. Отдельный человек — это шанс на торжество разума. Чаще всего неиспользуемый, но шанс. Наш альбом выходит на русском, украинском и польском языках. Я бы очень хотел, чтобы Польша разглядела своего гения.
Неизвестные «непричесанные мысли»
ЕК: Путь от идеи до реализации проекта длился десять лет?
ВШ: Даже двенадцать. Я очень хотел успеть к столетию Леца в 2009 году, но понял, что не получается. Мне в этой истории повезло несколько раз. Например, с дочерью, Валентиной Чубаровой, которая решила стать полонисткой. Три года назад она нашла сына Леца, Томаша. Мы купили авторские права, подписали договор. Нам повезло во второй раз, когда проектом заинтересовался Дмитрий Борисович Зимин. Этот один из немногих оставшихся в России меценатов помог нам приобрести поистине уникальные фотографии прошлого века. В третий раз нам повезло, когда исследовательница жизни и творчества Леца пани Лидия Коська нашла неизвестные афоризмы Леца.
ЕК: Они будут в альбоме?
ВШ: Обязательно! Эти «непричесанные» мысли не были переведены на русский, и мы с Валентиной решили это сделать. Всего для альбома мы отобрали 60 новых афоризмов. Многие из них несомненно войдут в обиход.
ЕК: Можете что-нибудь прочитать?
ВШ: «Последовательность времен — иллюзия: иногда люди боятся прошлого, которое еще может наступить». Или еще: «Ведется ли статистика столкновений с дорожными указателями?» — это такой классический Лец, со знакомой интонацией. Мы узнаем его, как льва по когтям. Не могу много цитировать, но еще один афоризм прочту: «Звонари глохнут первыми». Немыслимый лаконизм, немыслимая точность!
ЕК: В альбоме будут не только афоризмы и фотографии?
ВШ: Там также будут уникальные материалы из семейного архива: редчайшие фотографии Леца, его рукописи. Это будет красивый подарочный альбом. Кстати, мы запустили сбор средств на краудфандинговой платформе «Планета». Желающие могут поддержать нас и приобрести там альбом, который будет издан в начале 2018 года. В апреле презентация альбома состоится во Львове. На доме, в котором прошла юность Станислава Ежи Леца, будет помещена мемориальная доска.
ЕК: О чем бы вы хотели поговорить с Лецом, если бы такая встреча состоялась?
ВШ: Это дьявольское предположение. Лец все сказал. О чем ему со мной разговаривать? Такого рода фантазии льстят самолюбию, не больше. Он писал: «Времени остаётся мало. Нам все также грозит вечность». Я не хотел бы тратить время этого великого человека. Знаете, в моей жизни несколько великих прошло рядом, близко. У меня, например, десяток общих знакомых с Иосифом Бродским или Сергеем Довлатовым. Если бы я немного раньше поехал в Америку, мог бы даже оказаться в обществе этих выдающихся личностей. Только что бы мне это дало, кроме возможности вместе со ста двадцатью другими людьми написать какие-то мемуары? У меня нет нужды прислоняться к фигуре гения. Мне кажется, что это и не очень правильно.
ЕК: Кто из поляков, кроме Леца, повлиял на вас?
ВШ: Кто из поляков, кроме Леца, повлиял на вас? Польская культура в целом сильно на меня повлияла.
Вайда,
Галчинский,
Гротовский,
Мрожек,
Лем — их творчество формировало меня. Польша была для моего поколения дозволенной заграницей. Она давала нам иллюзию, что объединить социализм и культуру возможно. Журналы «Szpilki», «Przekrój», карикатуры… Польша была социалистической страной с западным видом, западным влиянием.
ЕК: В одном из интервью вы сказали, что простились с идеей мессианства.
ВШ: В юности есть такая толстовская идея-заблуждение, что ты кардинально поменяешь мир. Мне тоже казалось, что, написав рассказ или стихотворение, я волшебным образом повлияю на мир. К счастью, это прошло, иначе я стал бы сумасшедшим. С другой стороны, Христос, Толстой изменили мир. Есть такая старая мысль, что надо просто делать свое дело, а дальше пусть будет, что будет. Я искренне полагаю, что то, что я делаю, важно. У меня давно уже нет мессианских надежд, но я хорошо понимаю, что я должен в жизни делать.
Сдавленный смех
ЕК: Мы недавно в редакции выясняли, что россияне чаще всего спрашивают о поляках в Google. Оказалось, что самые популярные вопросы — «Почему поляки не любят русских?» или «Почему поляки ненавидят русских?» Вы часто бываете в Польше, здесь живет ваша дочь. Чувствуете ненависть?
ВШ: Разумеется, нет. Я думаю, что это в значительной степени политизированная, провокативная история. Нет никакой ненависти! Ненависть — это очень сильное чувство. Оно не может взяться из воздуха, его надо хорошо раскочегарить. Конечно, политики могут довести дело до ненависти, как получилось в случае России и Украины. Мы видели, как политики довели до войны, полилась кровь, а потом маховик ненависти начал работать сам. Понимаете, когда есть десять тысяч жертв, не нужен уже никакой Путин. В вендетту вовлечены сотни тысяч человек, ненависть работает сама по себе. В случае с Польшей и Россией сейчас, слава Богу, этого нет. Очень надеюсь, что политики не доведут до этого.
ЕК: Вы живете в России, часто бываете за границей. Где вы чувствуете себя лучше всего?
ВШ: В очень разных местах. В гостиничном номере с интернетом, книгой, телевизором, по которому показывают спортсменов и животных. Без политики. Мне очень хорошо на природе. Мне комфортно и в парке Сокольники, и на морском побережье. Есть один старый анекдот о еврее, который все время уезжал и возвращался, уезжал и возвращался, уезжал и возвращался. Когда у него спросили: «чего ты метаешься», он ответил, что ему просто нравится быть в поезде. Мне в этом смысле нравится быть в поезде. Я люблю пейзажи, разные города, люблю путешествовать и одного места выбрать не могу.
ЕК: Вашу фамилию можно увидеть в российской интернете с ярлыком «пятая колонна», многие политики называют вас не иначе, как «врагом народа».
ВШ: Знаете, в отличии от Путина, по Москве я перемещаюсь без охраны. В отличии от главы нашего государства, я не боюсь появляться среди сограждан. Хотя должно было быть наоборот. По всем рейтингам у него абсолютная поддержка, а он проносится в бронетехнике по пустому городу, боится выйти без охраны. Меня же, если верить пропаганде, должны были линчевать на улице.
ЕК: Пока не линчевали.
ВШ: Более того, я ничего, кроме благодарности, в ответ на свою деятельность не получаю. Так что все это лажа. Я регулярно ощущаю тепло людей, меня благодарят трое из четверых узнающих. У себя дома я не чувствую себя изгоем ни на секунду.
ЕК: На ваших выступлениях люди много смеются. Отличается ли смех внутренне свободного человека от смеха несвободного?
ВШ: Конечно! Чтоб ответить на этот вопрос, мне даже не надо задумываться. Я это слышу. Я слышу, как по-разному смеются в России и снаружи. Еще недавно это был одинаковый смех. Сейчас же у россиян сдавленное дыхание, сдавленный смех. Люди боятся открытых, сильных реакций. Они оглядываются.