Mikołaj Gliński: Jak się czułeś pisząc "Rzeczpospolitą zwycięską" – bo wygląda na to, że taki eksperyment myślowy może być dobrą zabawą, ale może być też bliski jakiemuś szaleństwu?
Ziemowit Szczerek: Potencjalnych wariantów, jakie mogła przyjąć historia, jest nieskończenie wiele. Ja w tej opowieści postarałem sobie wyobrazić Polskę taką, jaką sama chciałaby się widzieć. I jaką my chcielibyśmy widzieć – bo co kto weźmie jakąś publikację dotyczącą międzywojnia, to czyta: "ambitne te polskie plany przekreślił wybuch wojny światowej".
Pomyślałem, że warto zebrać rzeczone „ambitne plany“ do kupy, doprowadzić do sytuacji, w której Polska dostaje z zewnątrz środki, żeby je spełnić (bo nawet jeśli jakimś cudem wygrałaby we wrześniu 1939, to wojna pogrążyłaby ją w kryzysie finansowym na długie lata) i zobaczyć, co by ze spełnienia tych planów wyszło. To była układanka – zabawa polskimi międzywojennymi mitami, nadziejami, złudzeniami.
Jesteś znany jako dziennikarz, reportażysta, autor książki "Przyjdzie Mordor i nas zje" o Ukrainie. Jak to, co pisałeś do tej pory, wiąże się z "Rzeczpospolitą zwycięską"?
Interesuje mnie i literatura faktu, i literatura podróżnicza, i reportaż fabularyzowany, i gonzo – ale nie da się pisać dobrej literatury, przynajmniej takiej, jaką ja lubię, bez znajomości historii. A ta akurat zawsze mnie fascynowała. Prowadzę historyczny blog, a raczej ahistoryczny – bo nazywa się Ahistoria. Pojawia się tam sporo historii alternatywnych...
Mit Polski międzywojennej to podstawowy polski mit. Okres, który istnieje w naszych świadomościach jako erzac "wieku złotego", bo każde społeczeństwo potrzebuje takiego mitu. Dlatego wracamy do epoki, w której Polska miała "klasę, styl i szyk", kiedy była "staroświecko elegancka" - choć niby wiemy, że to nie do końca tak było. A już na pewno nie wszędzie. A właściwie tak było tylko w bardzo niewielu miejscach. Idealizujemy międzywojnie, lepimy je na nowo, tak jakbyśmy chcieli je widzieć.
Historia Polski bez II wojny światowej to coś karkołomnie trudnego do pomyślenia: trzeba sobie wyobrazić Polskę bez Holokaustu, bez powstania warszawskiego, bez wywózek na wschodzie - a więc bez gigantycznych strat ludzkich i zniszczeń wojennych – bez tego co wciąż Polskę określa. Nie miałeś wrażenia, że wizja którą tworzysz to nie tyle wizja alternatywna, ile całkowite zaprzeczenie tego, czym Polska jest?
Nie czytałem historii od tyłu – nie nadawałem temu „krajowi, który przetrwał“ cech, które ma teraz. Po prostu rozwijałem te tendencje, które istniały w Polsce międzywojennej. Wiele obecnych polskich cech, choćby kompleks niższości pomieszany z kompleksem wyższości, rozbicie kraju na "zdrajców" i "oszołomów" – istniało również w Polsce międzywojennej.
Wolność polityczną II RP sytuujesz gdzieś pomiędzy Ukrainą Janukowycza a Rosją Putina, krytycznie oceniasz stosunek do mniejszości i politykę społeczną. Czy złoty mit II RP powoli odchodzi w przeszłość?
Zależy w jakich środowiskach. PRL mocno krytykował II RP, po części słusznie, ale za Rzeczpospolitej Ludowej stworzono państwo, które w kategorii zamordyzmu i absurdalności chadzało o wiele dalej, niż kiedykolwiek zaszła II RP. Poza tym, cóż – II RP była jaka była, ale czy mogła być całkiem inna? Ten kraj zmagał się z beznadziejną sytuacją geopolityczną, tragicznym poziomem zagospodarowania, złą sytuacją ekonomiczną, tkwił między dwoma największymi zamordyzmami na świecie... oczywiście, że można i trzeba wymagać od rządzących najwyższych standardów, oczywiście, że wielu złych rzeczy w II RP nie musiało być, a były – udawanie demokracji, prymitywna debata publiczna. Ale międzywojenna Polska miała naprawdę mocno pod górkę...
Luźny stosunek do historii jest zwykle rezerwowany dla literatury, zwłaszcza w jej fantastycznych odmianach. W nauce takie podejście określane jest jako gdybanie - niemetodologiczne i niepotrzebne, nie niosące żadnej wartości poznawczej.
Jeśli coś się nie wydarzyło, to znaczy, że się nie mogło wydarzyć. Ale na szczęście sztywnogłowi dogmatycy nie mogą zabronić ludziom intelektualnych zabaw w historyczną gdybaninę. A zabawy takie wcale nie są jałowe, bo próba wyobrażenia sobie, jak niewiele brakowało, by historia potoczyła się inaczej, prowadzić może do wyciągnięcia ważnych wniosków na przyszłość.
Historia alternatywna to przecież nic innego, jak rozważania o utraconych możliwości, których w tzw. "zwykłym życiu" dokonujemy codziennie i na ich podstawie budujemy doświadczenie życiowe. Poza tym sztuka właśnie polega na używaniu rzeczywistości jako budulca do stworzenia czegoś zupełnie nowego.
"Nie jesteśmy tu od wczoraj" - międzywojenny plakat propagandowy; źródło: www.halat.pl
Czy znalazłeś taki moment w historii realnej, który skupiał szczególnie dużo możliwości, w którym wszystko mogłoby się potoczyć inaczej – alternatywnie?
Wszystko, co się wydarzyło w rzeczywistej historii, gdyby obserwować to z perspektywy – dajmy na to – II RP, która przetrwała – byłoby historią alternatywną, i to dość niewiarygodną. Gdyby ktoś napisał historię, w której z mordowania ludzi robi się przemysł, w której połowa Europy wpada w ręce zdziwaczałego i odizolowanego od świata państwa prowadzącego komunistyczny eksperyment, w której Polska staje się krajem bez mniejszości narodowych, a jej prezydent i dowódcy wszystkich broni giną w katastrofie lotniczej w miejscu, gdzie wcześniej wymordowano znaczną liczbę polskiej inteligencji, w której w centrum Warszawy stoi nie pasujący do niczego, za to zewsząd widoczny wieżowiec żywcem przeniesiony z Moskwy, w której Wilno jest litewskie, a Lwów – ukraiński, za to Szczecin – polski, w której Mussolini zostaje powieszony na strunie od pianina, w której istniało komunistyczne państwo niemieckie... Można tak wymieniać bez końca – to nikt by w taką książkę nie uwierzył.
Piszesz o okupacji wschodnich Niemiec przez polskie oddziały, które noszą niemieckie stahlhelmy. To niemal perwersja. Ktoś mógłby powiedzieć, że wizje narodowej potęgi w kraju takim jak Polska są przejawem kompleksów.
No pewnie, że to perwersja i zabawa z polskim tabu. Dlatego właśnie pisanie tej książki było tak zabawne. Można było rozebrać najbardziej poukrywane polskie marzenia, jak marzenie o Polsce rządzącej Niemcami, do których Polacy nie przyznaliby się sami przed sobą, bo równałoby się to przyznaniu do wielkiego kompleksu wobec Niemiec.
Twoim tematem jest "Polska wyśniona", "wyśnione przez siebie mocarstwo", co pobrzmiewa romantycznie i poetycko - ale w sumie kto śni tę Polskę, o której piszesz?
Wszyscy, którzy mitologizują II RP i uważają okres jej istnienia za coś w rodzaju namiastki złotego wieku, podczas którego Polska, a przynajmniej jej część, miała klasę, szyk, ambicję, honor i to wszystko, czego – według nich – brak obecnie. Prawda na temat II RP była o wiele bardziej trywialna, ale ten romantyczny mit międzywojennej Polski istnieje. A jeśli istnieje, to znaczy, że komuś jest do czegoś potrzebny.
Zresztą – kto nie potrzebuje romantycznych mitów, żeby się lepiej poczuć w swojej skórze? Mają je przecież wszyscy – Brytyjczycy wspominają okres rządów Wiktorii, Rosjanie – czasy Carskie, Francuzi – belle epoque... Przecież wszystkie te okresy, jeśli im się przyjrzeć, dalekie były od doskonałości, w którą ubiera je mit. Ale co z tego?
"Rzeczpospolita zwycięska" Ziemowita Szczerka ukazała się 1 września 2013 - czytaj o książce...
Rozmawiał Mikołaj Gliński, 5.09.2013