Bartosz Staszczyszyn: Wierzy Pan w psychoterapię?
Paweł Łoziński: Mi pomogła. Ale nie chcę jej reklamować. Nie mówię: "Pójdźcie, a zostaniecie uzdrowieni". Psychoterapia nie jest moją religią.
Sam przez długi czas miałem do niej podejrzliwy stosunek. Ale kiedy się zorientowałem, że w moim życiu jest już bardzo, bardzo smutno, pomyślałem, że skorzystam z pomocy, bo może wcale tak smutno nie musi być.
Kiedy boli nas noga, idziemy do ortopedy. Ale jak boli dusza, mamy trochę więcej możliwości: możemy pójść do księdza, terapeuty czy pomedytować. Jest wiele dróg. Terapia jest dla mnie sposobem walki o duszę. Może to brzmi pretensjonalnie, ale wierzę, że tak właśnie jest.
Brzmi pretensjonalnie, bo nie mamy języka do opisu tych duchowych bolączek…
W Polsce z pewnością go brakuje.
Zostaje terminologia medyczna, albo infantylne psychologizacje.
Ten brak języka znajduje odzwierciedlenie w tabuizacji tematu terapii. Często się mówi, że ktoś jest "chory na głowę", a skoro idzie do terapeuty, to "sam sobie ze sobą nie radzi", a to przecież jest żałosne. Trzeba sobie poradzić samemu, bo inaczej wstyd. Ludzie czasem nie wierzą, że rozmowa może im coś dać.
A co może dać?
Pomaga nazwać własne uczucia. Przemaga wstyd, żeby się do nich przyznać. Otwiera na ich przeżywanie.
Czym dla Pana jest terapia?
To podróż z przewodnikiem, który pomógł mi zanurkować w czarną otchłań, z której istnienia sam nie zdawałem sobie sprawy.
Kiedy poszedłem na terapię, miałem 47 lat. Wcześniej nurkowałem sam. Dziś robię to z kimś, kto mi poda tlen, jeśli moja butla się skończy.
"Nawet nie wiesz, jak bardzo cię kocham" pierwotnie miało być filmem o mediacjach rozwodowych. Dlaczego?
Trzy lata temu mój kolega Vincent , Francuz, ale już prawie Polak, który zrobił kurs na mediatora, zaproponował, żebym nakręcił film o mediacjach rozwodowych. Powiedziałem, że jeśli mi załatwi parę, która pozwoli się sfilmować w czasie takiej mediacji, to w to wchodzę od razu. Nie wierzyłem, że się uda. Po dwóch tygodniach zadzwonił. Postawiliśmy kamerę i nagraliśmy cztery sesje mediacyjne. Napisałem scenariusz i zacząłem próbować filmować następne pary.
Ale kolejni bohaterowie już nie bardzo chcieli się pokazywać w tej trudnej, czasem dramatycznej sytuacji. Prawdę mówiąc: wcale się im nie dziwię. Zacząłem mieć wrażenie, że zmuszam ich do udziału w filmie. Zawsze staram się iść na tyle daleko, na ile pozwala mi bohater. Bardzo źle się czułem w roli namawiającego, bo miałem poczucie, że ci ludzie mają prawo do prywatności w tak trudnym momencie życia.
Wtedy znajoma terapeutka, Ala Elczewska podpowiedziała mi, żebym spróbował zrobić film o psychoterapii. Strasznie się do tego nowego pomysłu zapaliłem.
Jak znalazł Pan swoje bohaterki?
Na facebookowym profilu filmu ogłosiliśmy casting, skala odzewu mnie zaskoczyła. Codziennie spotykałem się w kawiarni z kilkunastoma osobami. Przez pół godziny każda z nich opowiadała mi swoją historię. Nie miałem poczucia, że nadużywam, wykorzystuję bohaterów. Nasz interes był wspólny: oni dowiadywali się czegoś o sobie, a ja mogłem zrobić film. W pewnym momencie miałem trochę szalony pomysł, żeby na okoliczność różnych problemów przeterapeutyzować pół Warszawy.
Nakręciliśmy dwadzieścia kilka par podczas ich sesji konsultacyjnych z różnymi psychoterapeutami. To były bardzo ciekawe, poruszające, prawdziwe, historie. Kiedy nagraliśmy sesję Hani i Ewy, matki i córki, które są bohaterkami mojego filmu, pierwszy raz zobaczyłem szansę na pokazanie narzędzi psychoterapeutycznych w działaniu. Po bardzo ciekawej pierwszej sesji zrobiliśmy kolejne – w sumie pięć spotkań pomiędzy majem i październikiem 2015 roku. Po każdym z nich widać było, że relacja pomiędzy bohaterkami nieco się zmienia.
W jaki sposób w filmie znalazł się profesor Bogdan de Barbaro?
Pomagali mi różni terapeuci. Zgodzili się wziąć udział w tym eksperymencie. Każdy z nich ma niepowtarzalny styl i metody pracy. Próbowaliśmy sesji z panią Alą Elczewską, panem Andrzejem Wiśniewskim i panem Bogdanem de Barabaro. W psychoterapii jest tak, że para, która szuka pomocy, musi trafić na swojego psychoterapeutę. I tak się stało w przypadku de Barbaro w sesjach z Hanią i Ewą. Żeby obejść zasadę poufności, która obowiązuje w terapii, musiałem uciec się do pewnego zabiegu, na który zgodziły się zarówno bohaterki, jak i terapeuta.
Dlaczego zgłosiły się na casting?
Być może z ciekawości nowego doświadczenia? Każda z nim przyszła ze swoją historią, z węzłami, których nie potrafiły rozplątać. Chciałem zobaczyć, jak terapeuta im w tym pomoże. Psychoterapeuta jest dla mnie kimś w rodzaju tłumacza, który może pomóc przełożyć język córki na język matki i na odwrót. Byłem zafascynowany jego metodą. Proponuje swoim pacjentom przyglądanie się słowom po to, żeby dostrzec uczucia, które są za nimi ukryte. Bardzo pilnuje tego, by słowa nie raniły, nie zamykały rozmowy.
Kiedy kłócimy się w rodzinie, często padają mocne słowa. Ale czasem też słowa z pozoru niewinne mogą ranić. "Ten trzeci, obcy", jak mówi o sobie w filmie de Barbaro, próbuje te słowa rozbrajać. Jest przy tym jak saper. Musi iść ze swoimi pacjentkami do przodu z wielką ostrożnością po niebezpiecznym gruncie najeżonym pułapkami uczuć.
Czy obecność tego trzeciego człowieka jest niezbędna?
Czasem nie wszystko możemy sami załatwić. Bywa potrzebny ktoś trzeci. Trzy lata temu zrobiłem film "Ojciec i syn". To był psychologiczny eksperyment – przez dwa tygodnie jechaliśmy samochodem z moim ojcem– reżyserem, rozmawiając o różnych rodzinnych sprawach. Tam zamiast tego trzeciego człowieka wzięliśmy ze sobą kamerę. Wierzyliśmy, że jesteśmy absolutnie samowystarczalni i terapię też zrobimy sobie bez pomocy. To był brak pokory. Nie mogło się udać.
Kamera nie może być tym trzecim?
Kino zrobione o sobie nie zastąpi terapii. Hania, bohaterka "Nawet nie wiesz…" na pierwszym spotkaniu pyta profesora de Barbaro: "Ile to potrwa?". I w odpowiedzi słyszy, że budowanie dobrej relacji matki z córką zajmie całe życie, ale dojście do momentu, w którym ona nie będzie miała guli w gardle na jej widok , a mama nie będzie się czuła winna, potrwa dużo krócej. Ale to "dużo krócej" to też nie jest pięć sesji, jak w naszym filmie. To nie jest serial, w którym przychodzi pacjent na cztery spotkania i wychodzi uzdrowiony. Takie cuda tylko w kinie fabularnym.
Czy "Nawet nie wiesz…" coś zmieniło w pańskim myśleniu o psychoterapii?
Kiedyś wydawało mi się, że jestem psychologiem-amatorem, że dobrze rozumiem ludzi i potrafię do nich dotrzeć. Mam nadzieję, że dzięki "Nawet nie wiesz…" wyleczyłem się z tego myślenia. Nie jestem psychologiem, nie mam odpowiedniego wykształcenia, doświadczenia, ani narzędzi. Nie potrafię też oczyszczać się z cudzych historii.
Mocno odczułem to podczas castingu. Ludzie opowiadali mi z wielką otwartością swoje trudne historie. O utracie dziecka, rozwodzie, o zdradzie, chorobie, albo śmierci kogoś bliskiego. Po dziesięciu spotkaniach nie wiedziałem, jak poradzić sobie z taką ilością cudzych nieszczęść.
Ale miałem też takie dziwne poczucie głodu. Kiedy skończyliśmy nasz casting, pomyślałem sobie: "Jak to? To już nikt mi dzisiaj nic nie opowie? Nikt nie podzieli się swoją straszną historią?". To było jak narkotyk.
Trochę to wampiryczne.
Chyba nie, bo ja się tym nie żywiłem. Nie było tak, że odbieram coś swoim rozmówcom, by samemu zyskać moc. Było wprost przeciwnie - to mnie kompletnie dołowało.