Anna Łazar: W końcu 2014 roku na Festiwal Komentatorki zaprosiłaś artystki z Ukrainy i z Rosji, żeby na neutralnym terytorium porozmawiać o sztuce i o wojnie.
Katarzyna Kozyra: Interesuję się dziewczynami, bo mają podwójnie trudno – jako artystki i kobiety. Chodziło mi o zebranie dziewczyn, które wypowiadają się poza oficjalnym obiegiem. Byłam w 2012 roku na festiwalu queer w Bułgarii w Sofii. Tam Nadezhda Plungyan – jest feministką i queer-аktywistką – dała ilustrowany slajdami wykład o kobietach artystkach w Rosji, jak są deprecjonowane, pogardzane, a z drugiej strony jak bardzo potrafią się przeciwstawiać. Bardzo mnie to poruszyło, stwierdziłam, że to jest temat.
Kobiety artystki mają poglądy nieco inne niż mężczyźni. Inne rzeczy są dla nich ważne. To ludzka i socjalna perspektywa. Tej perspektywy brakuje, prawda? Chciałam stworzyć dla kobiet niesformatowaną przestrzeń do spotkania – bez oczekiwanego przebiegu, bez wymaganego rezultatu, bez sztywnego planu.
W planach były tylko Rosjanki, a potem coś się wydarzyło.
Wydarzyła się okupacja Krymu, terroryści pojawili się w Ukrainie wschodniej i rzeczą naturalną było doproszenie Ukrainek. Wierzyłam, że pozapolityczne, pozainstytucjonalne zbliżenie osobowości doprowadzi do ciekawych rezultatów. Że to co się dzieje nie wynika z woli normalnych zjadaczy chleba, a już napewno nie z woli kobiet. Agresja na Ukrainie od początku robi wrażenie wyreżyserowanego spektaklu. Spektaklu interpretowanego, naginanego przez pośredników. Dla mnie ciekawe było spotkanie z ludźmi po obu stronach.
Niezależne ugrupowania artystów z Ukrainy zapraszają Rosjan i chcą z nimi rozmawiać. Ukraińcy pojawiają się w Rosji, ale w geście protestu nie robią wystaw, rozmawiają. Łada Nakoneczna, Mykyta Kadan i Mykoła Ridnyj odwołali wystawę w Garażu, ale przyjechali na rozmowę. Jednak wiele przyjacielskich relacji zostaje zerwanych, kiedy okazuje się, że ktoś na przykład popiera aneksję Krymu, albo że Ukraina nie zasługuje na własną państwowość.
Propaganda w Rosji jest bardzo silna, wielu ludzi na niej wychowano, tak mają wdrukowaną historię. Wiele osób traci poczucie zdrowego rozsądku i po prostu nie wiedzą, co się dzieje. Podczas spotkania na "Komentatorkach" Alewtyna Kachidze opisała rozmowy z czterema osobami z miejscowości Żdanowka w Ukrainie Wschodniej, w której się urodziła i gdzie do tej pory mieszka jej matka. Rozmawiając z nimi usłyszała cztery kompletnie różne wersje tego, kto do nich strzelał.
Nie ma jednego obrazu rzeczywistości.
No tak, ale oni po prostu nie wiedzą, kto do nich strzelał, która strona. Oni, czyli naoczni świadkowie.
W "Komentatorkach" artystki skupiły się na wątkach politycznych. Cała wystawa przypominała archiwum.
Komentatorki to nie była wystawa, to była sytuacja. Zaprosiłam kuratorkę Jekaterinę Krupiennikową, ona wybrała uczęstniczki i wypracowała koncepcję programu festiwalowego. Wystawa nie była centralnym punktem. Prace dotyczyły gównie polityki, spraw społecznych, ale rola kobiet nie była wyróżniona. Chodzi o to, że one obserwują tak samo jak faceci, ale widzą co innego.
Na "Komentatorkach" było wiele prac dotyczących łamania praw człowieka w Rosji, tego, jak funkcjonują tam emigranci z Uzbekistanu, były prace o okupacji Donbasu, o Majdanie w Ukrainie. Pokazywaliśmy też dokumentację wszystkich dyskusji i debat, warsztatów, wystąpień artystek. To właśnie gadanie było najważniejsze. Całe wydarzenie było żywe, toczyło się, zmieniało w trakcie. Ja wchodziłam jako osoba bez formatu, ale nie jestem instytucją ani organizatorką wystaw. Zależało mi na stworzeniu zupełnie otwartej przestrzeni. Pod koniec babki były już zadowolone i wtedy dopiero można było zacząć pracować. Z drugiej strony to było tak emocjonalnie wyczerpujące, że nie wiem, czy dałabym radę pracować dłużej.
Czy czułaś, że dziewczyny ze wschodu inaczej patrzą niż my tutaj?
One mają jakąś społeczną motywację, o coś im chodzi, a tu u nas w Europie już tak strasznie nie chodzi o nic. W tych pracach widać emocje, poglądy osobiste, nie ma mentalnego sformatowania. Tam są realne głosy w sprawie. Prace nie są wyrwane z kontekstu społecznego, ekonomicznego, politycznego, są obywatelskim głosem. Artystki miały kompletnie różne poglądy. Toczyły się bardzo ciekawe rozmowy m.in. na temat "Manifesty" – Lusine Djanyan naprawdę chciała zrozumieć, jak można brać udział w takiej imprezie, która jest argumentem dla władz Rosji, że wszystko jest w porządku, skoro odbywają się u nich międzynarodowe wystawy sztuki współczesnej.
W Rosjankach podobało mi się to, że wiele z nich działa pozainstytucjonalnie. Robią ręcznie gazetki, murale, akcje społeczne, performance uliczne. Znajdują publiczność poza systemem, poza galeriami.
Jakie były reakcje Polaków?
Nieliczne, nie uświadczyliśmy tłumów. Ci, którzy przyszli mieli jakiś powód. Ale to jest wysiłek, weź pojedź do jakiejś Królikarni i to jeszcze nie do parku, tylko na wykłady. Jesienią?
Mnie się podobało, że nie było sformatowane.
Ciekawe były zgrzyty poznawcze. Człowiek jest zaskakiwany poglądami innego człowieka, jego perspektywą, wychodzi z innego punktu. Bo jak ja mogę mieć w głowie to co one? Skąd mogę wiedzieć, co czują tam na Ukrainie? Nawet nie potrafię się wczuć. Dopiero po spotkaniu z Lusine Djanyan zrozumiałam, przez co dziewczyny z Pussy Riot zostały przewleczone. I jak niesamowicie odważna jest sama Lusine, że siedziała pod więzieniem w Mordowii, w którym Tołokonnikowej odmówiono prawa do korespondencji, prawa do leczenia, kiedy zaczęły się jej robić egzemy.
Lusine widziała mężczyznę, który przyjechał do więzienia na widzenie z synem i kiedy usłyszał, że widzenie anulowali, dostał zawału. Ona to sfilmowała. Potworne wrzaski kobiety, dwóch strażników obojętnie stało i kobieta, która krzykiem próbowała wymusić przyjazd karetki. Nabrałam szacunku dla walczących Rosjanek, są niezłomne. Ale to spotkanie nie było łatwe. Dopiero pod koniec ostatniego dnia wszyscy byli friends i szczęśliwi. Atmosfera kompletnie bez przymusu. Podobało mi się też to, że dziewczyny dużo się dowiadywały z paneli. To było widać po zadawanych pytaniach i po sposobie, w jaki słuchały, ewidentnie coś z tego wyniosły. One są zdezorientowane, tak jak my wszyscy.
Jaka jest różnica między tym, co robisz jako artystka, a tym, co robisz jako fundacja?
Dla mnie nie ma żadnej różnicy. Musi mnie to interesować i muszę wiedzieć, że nikt inny tego nie robi, albo przynajmniej nie robi w ten sposób. A "Komentatorki" zrobiłam z ciekawości. Instytucji łatwiej poruszać się między innymi instytucjami, a artysta, artystka są bardziej zależni. Status sztuki сoraz bardziej zjeżdża w dół. Panuje powszechna pogarda dla wszystkiego, co się nie rozmnaża w sensie ekonomicznym.
"Komentatorki" były sytuacją artystyczną. Miały też element badawczy, jak wszystko, co robię. Nie wymyśliłam sobie, jak to będzie wyglądać, tylko chciałam zobaczyć co się stanie, kiedy te dziewczyny spotkają się jako ludzie, jako jednostki i zaczną ze sobą gadać. Bez formatów. Chodziło mi o odwrotność sytuacji, którą tworzą media. Media nazywają wszystko za ciebie i za innych i już masz odhaczone, masz zaserwowaną opinię i właściwie zaliczają za ciebie myślenie.
W "Komentatorkach" nie ma gotowych sformułowań, nazwy problemu, nie ma tezy, chcemy się i dowiedzieć, i pogadać. I też udowodnić, że ludzie, jak między sobą rozmawiają, a zwłaszcza kobiety, nie muszą się rozpychać łokciami. To była moja ukryta teza, że to niemożliwe, żeby baby, które się spotkają w jednym gronie, nie wypracowały wspólnego pola.
To miało być też zaprzeczeniem męskiego świata, gdzie w końcu wszystko się rozwiąże konfliktem i ujawnią się zakamuflowane interesy. Kobiety muszą wypracować sobie jakieś metody przetrwania w męskim świecie i chciałam się tym metodom przyjrzeć, chciałam je wyjąć z poletka przygotowanego przez innych.
W ministerstwie Kultury Rosji zlikwidowano departament ds. sztuki, łącząc go z departamentem sztuki ludowej. O Rosji pisze się źle, a Rosjankom jest jeszcze trudniej.
Ja się często fatalnie czuję jako Europejka, jako Polka. Kiedy się okazało, że u nas było małe Guantanamo i zupełnie poza prawem z przyzwolenia rządu więziono i torturowano ludzi podejrzanych o terroryzm, uwięzionych przez CIA bez wyroków sądów, to jak się można czuć? Ja się jednak przede wszystkim czuje jednostką, być może Polska ma swoją politykę, ale może nie ja. Rosja ma politykę, ale to nie znaczy, że Rosjanki mają swoją politykę. I one kontestują. Lusine Djanyan, dziewczyna z mocnym kręgosłupem, mówiła, że tzw. zwykli ludzie w Rosji uważali, że dobrze tym z Pussy Riot, że je zamknęli. Artyści są radykalni poprzez konieczność odseparowania się, wymyślenia innych postaw i gestów, ale nie ciągną za sobą społeczeństwa.
Czy Pussy Riot coś zmienia?
Nie wiem, czy Pussy Riot coś zmienia w samej Rosji. W tym jak Rosję postrzega człowiek zachodni na pewno tak. Tylko czy w samym społecznym życiu Rosji coś zmieniło? Odniesienia, które wybrały, wzięte są z kultury globalnej. Aplikowały punka i sprzeciw polityczny do cerkwi. Dokonały radykalnego tłumaczenia wiedzy o Rosji na potrzeby świata zachodniego. Pokazały coś, co miejscowi już wiedzą na temat natury tego państwa.
Czytałam książkę Swietłany Aleksijewicz "Czasy Second Hand. Koniec Czerwonego Człowieka". To są historie ludzi, którzy tęsknią za sobą z przeszłości i mam wrażenie, że są dość bezkrytyczni wobec siebie, większość mocno się w tych wspomnieniach idealizuje.
Czy myślisz, że w ZSRR nie było takich prawdziwych idealistów, którzy nie brali łapówek i budowali lepszy świat?
Nie bardzo wierzę w większą dozę idealizmu w jednym systemie, niż w innych. Z deklaracji niejeden system zbudował sobie dobrą markę, ale liczy się też praktyka. Idealiści pewnie się w Rosji znajdą, to duży kraj. Ale tam tak straszliwie zabijali w imię systemu. Trafiało każdą rodzinę bez wyjątku. Ci, którzy przeżyli musieli wypracować mechanizmy przetrwania. Na przykład kontrolowanie pamięci. Emeryci opowiadali o tym, że za Sowietów było lepiej, bo może nie chcieli konfrontować się z tym, w jakim straszliwym żyli systemie.
Aleksijewicz rozmawia z ludźmi wychowanymi przez sowiecki system. Dostali tylko oficjalną pamięć i modelową wiedzę aplikowaną przez system, który cały czas się idealizuje. To jest totalitarna machina niszcząca tych, którzy myślą inaczej. Czy idealizm jest możliwy w sytuacji, kiedy nie masz prawa myśleć inaczej? Dla mnie są to trudne rzeczy, bo ja tego wszystkiego nie przeżyłam. Ale media piszą o Rosji na jedno kopyto i czuję, że coś jest nie tak. Problem jest źle postawiony. Oni nie będą nigdy kopią zachodniej demokracji. Ale przekonanie, że liberalna demokracja jest najlepsza dla wszystkich jest przemocowe. To kolonializm. Nie chcę wejść w sytuację, kiedy nie mam kontaktu z rzeczywistością, tylko posługuję się gotowcami.
Anna Łazar, Warszawa, listopad 2014
Anna Łazar – polonistka i ukrainistka, historyczka sztuki, w latach 2008-2014 wicedyrektorka Instytutu Polskiego w Kijowie, od 2015 roku pracuje w Instytucie Polskim w Sankt Petersburgu.